درباره اعتراضات اخیر در ایران و جنگی که احتمال وقوع آن روز به روز پررنگتر میشود و البته پیامدهای این دو واقعه برای جمهوری اسلامی و معترضان با حسن شریعتمداری، تحلیلگر و فعال سیاسی مقیم آلمان گفتگو کردیم.
کشتار بی حد و حساب مردم ایران در دی ماه سال جاری، نظام جمهوری اسلامی را در شرایطی بسیار دشوار قرار داده است؛ چراکه احتمال حمله نظامی ایالات متحده به حکومت ایران را بیشتر کرده و زمان آن را هم ظاهرا جلو کشیده است. از سوی دیگر، خشم ناشی از کشتار فجیع دی ماه، احتمال تکرار اعتراضات در آینده نزدیک را زنده نگه داشته است؛ آیندهای که چه بسا مصادف باشد با ایام جنگ محتمل و قریبالوقوع.
فیالجمله به نظر میرسد که حکومت روحانیت شیعه در ایران، با خطر «ترکیب جنگ و انقلاب» مواجه است؛ ولی حتی اگر چنین نشود، احتمال کشتهشدن مقامات سیاسی و نظامی ردهبالای جمهوری اسلامی در جنگ با آمریکا، جدی به نظر میرسد؛ رویدادی که ممکن است پس از ضربات وارده در جنگ دوازده روزه، قطار جمهوری اسلامی را از ریل بقا خارج کند. متن زیر گفتوگویی است با حسن شریعتمداری، تحلیلگر و فعال سیاسی مقیم آلمان، درباره اعتراضات اخیر در ایران و جنگی که احتمال وقوعش روز به روز پررنگتر میشود و البته پیامدهای این دو واقعه برای حکومت اسلامی ایران و مردم معترض به این حکومت.
یورونیوز: جمهوری اسلامی همیشه اعتراضات مردم ایران را سرکوب کرده ولی این بار برای سرکوب اعتراض مردم، کشتار فجیعی بهراه انداخت. به نظرتان دلیل این کشتار گسترده چه بود؟
حسن شریعتمداری: بهنظر من دو وحشت عمیق و بزرگ، نظام را واردار به این عکسالعمل بسیار وحشیانه و خشن کرد که در عداد جنایت علیه بشریت است و بیگمان پاسخ آن را هم در مجامع بینالمللی و هم از سوی مردم خواهد گرفت.
وحشت اول جمهوری اسلامی این بود که این اعتراضات از بازار محافظهکار و محاسبهگر، بازاری که سابقه سیاسی بزرگی در ایران دارد و در کنار روحانیت یکی از دو پایه اصلی انقلاب در سال ۵۷ بوده و در طول این ۴۷ سال هم از نفوذ زیادی در درون نظام برخوردار بوده و ضمنا لابی پرنفوذ در همه سطوح حکومت داشته است.
حالا وقتی این بازار به این نتیجه رسید که در این نظام آیندهای ندارد و به تردیدهای خودش غلبه کرد، تردیدهایی که در جنبش «زن، زندگی، آزادی» داشت و به جوانان و زنان - با وجود همدلی با آنها - نپیوست، نظام را به این وحشت انداخت که بازاریان میتوانند لوکوموتیوی برای همه لایههای طبقه متوسط باشند؛ لایههایی که در مجموع نانخور حکومت بودند؛ مانند مزدبگیران ردهبالا، کارمندان، پرستاران، پزشکان، دانشگاهیان، حقوقبگیران، سینماگران و بقیه، که عده زیادی از آنها به نوعی از رانت حکومتی برخوردار بودند و حکومت فکر میکرد که اینها محافظهکارانه رفتار خواهند کرد. حکومت ترسید که اعتراض بازاریان لوکوموتیوی شود که همه اینها را به میدان بیاورد. بنابراین نتوانست بر این ترس خودش به شکلی عاقلانه غلبه کند و به جای سرکوب محدود، این کشتار وحشتناک را انجام داد.
البته اشتباه بزرگی که بخش معینی از اپوزیسیون و رئیس آن در ندای انقلاب دادن به این تظاهرات و دستور حمله دادن و توصیف کردن این «خیزش» به عنوان «جنگ» مرتکب شد، بهانه کافی برای نقشهای که از پیش کشیده شده بود، به دست این نظام داد؛ ولی واضح است که مسئولیت اصلی متوجه نظام و همه کسانی است که گلوله از دهانه تفنگ آنها خارج شده و مردم را کشته است. در این امر تردیدی نباید کرد.
ترس دوم نظام از این بود که ممکن است جنگی در پیش باشد و پس از جنگ، که شالودههای نظام و نیروی سرکوبش به مراتب ضعیفتر خواهد شد، ممکن است اعتراضات شکل بگیرد؛ بنابراین نظام کوشید که – به قول معروف – گربه را در خانه بکشد؛ و سعی کرد احتمال اعتراض مجدد مردم را برای مدت زیادی عقیم کند. البته پرواضح است که رفتار نظام بسیار بیخردانه بوده و دیگر هیچ راهی وجود ندارد که بتوانند – به قول آقای روحانی – با تغییرات بزرگ دل ملت را بدست بیاورند. مردم حساب خودشان را از این نظام جدا کردهاند و ایران به انبار باروتی تبدیل شده که به زودی انفجارهای دیگر را در آن خواهیم دید.
یورونیوز: در مجموع شما معتقدید نیروهای اجتماعی تشکیلدهنده این اعتراضات، عمدتا متعلق به طبقه متوسط بودند. اقشار طبقات فرودست آیا جزو نیروهای تشکیلدهنده این اعتراضات نبودند؟ مثلا دکتر بشیریه میگوید انقلاب سال ۵۷ یک انقلاب «همهطبقاتی» بود. این اعتراضات چنین خصلتی نداشت؟
حسن شریعتمداری: طبقات پایین، طبقات زحمتکش، جوانان و زنان، مدتها بود که در میدان بودند. آنچه که در این اعتراضات جدید بود و طبق همه تئوریها برای یک گذار بهسامان و مسالمتآمیز بسیار عامل مهمی است، پیوستن طبقه متوسط محاسبهگر و محافظهکار به بقیه معترضان است و این امر موقعی محقق میشود که محاسبات این طبقه به اینجا برسد که ضرر ماندنش در این نظام، به مراتب بیشتر از ضرر ریسک گذار از این نظام است.
طبقه متوسط به این نتیجه رسیده بود، طبقات دیگر هم به او پیوستند و یک انقلاب همهطبقاتی در حال پدیدآمدن بود که متاسفانه، از جمله در اثر اشتباه بخشی از اپوزیسیون، سقط جنین شد. من این اصطلاح را به کار بردم، چون این اعتراضات میتوانست واقعا میلیونها آدم را به خیابان بیاورد و به اعتصابات فلجکننده منتهی شود. این بار اعتراضات از این حیث عقیم شد ولی بار دیگر چنین چیزی رقم خواهد خورد.
وقتی مشروعیت این نظام برای طبقه متوسط به حدی مورد سوال قرار گرفته که حاضر است به گذار از این نظام، حتی با ریسک بر سر زندگی و ثروت و جایگاه خودش، بنابراین طبقه متوسط این قابلیت را دارد که به بقیه طبقات بپیوندند و یک انقلاب همهطبقاتی یا فراطبقاتی را در ایران شکل دهد و این کار در آینده انجام خواهد شد.
یورونیوز: اگر جنگ نشود و پس از مدتی دوباره اعتراضات مردمی آغاز شود، مردم چطور میتوانند علیه حکومتی که چنین ارادۀ سرکوب خللناپذیری دارد، انقلاب کنند؟
حسن شریعتمداری: در این مرحله، بخشهای بزرگی از طبقاتی که پیوند اقتصادی ناگسستنی با جمهوری اسلامی داشتند، در مقابل جمهوری اسلامی قرار گرفتند. بخش بعدی، نیروهای سرکوب است که بین آنها، به کمک همین طبقاتی که پیوندها و لابیهای بسیار بزرگی با حکومت داشتند، شکاف ایجاد خواهد شد. هماکنون شما حداقل چند گروه در جمهوری اسلامی میبینید که به فکر راهحلهایی غیر از راه پیشنهادی آقای خامنهای هستند. همچنین نیروهایی که خودشان را ادامه این نظام و خودشان را طرفدار اصلاحات رادیکال میدانستند، پس از این حادثه وحشتناک دیماه، در برابر این نظام قرار گرفتهاند.
شما اعلامیههای میرحسین موسوی، کروبی، تاجزاده و هفده نفر از فرهیختگان و مبارزان داخل کشور را میبینید که حالوهوای مواضع قبلی این افراد را ندارد. این تحول به همین جا محدود نخواهد ماند. حتما به بخشهای سرکوب نظام هم سرایت خواهد کرد، ولو دیرتر.
علاوه بر این، مردم هم به تجارب بیشتری دست پیدا کردهاند و اگر دوباره بتوانند میلیونی به خیابان بیایند، رادیکال نشوند، خواستههای خودشان را طوری عنوان کنند که بتوانند محافظهکارترین بخشهای جامعه را هم به خیابان بکشند و نهایتا اعتصابات فلجکننده را در پیش بگیرند، هیچ نظامی در برابر «اصل عدد» و انبوه مردم قادر به سرکوب نخواهد بود و در درونش حتما ریزشهای بزرگی صورت خواهد گرفت.
اما واضح است که بازی با این گوریل وحشتناک حتما یک حادثه دردناک خواهد بود و در حقیقت این ملت قهرمان ایران است که با وجود همه این موارد، موجب اعجاب جهانیان است؛ هم از لحاظ شجاعت و هم از لحاظ ارادهای که برای گذار دارند. شما اراده سرکوب نظام را به درستی متذکر شدید اما اراده گذار مردم از این نظام هم ارده بسیار بزرگ و نیرومندی است که امیدواریم نظام نتواند در مقابل آن دوام بیاورد.
یورونیوز: به نظر میآید جنگ قطعی است ولی دامنه و شدتش معلوم نیست چقدر خواهد بود. به نظرتان اگر آمریکا به جمهوری اسلامی حمله کند و ضرباتی بسیار کاری به مقامات سیاسی و نظامی این حکومت و پایگاههای سرکوبش (بسیج و سپاه) بزند، آیا جنگ میتواند کاتالیزور انقلاب در ایران باشد و حکومت با ترکیبی از جنگ و انقلاب ساقط شود؟
حسن شریعتمداری: اول متذکر شوم که من موافق جنگ نیستم ولی چه موافق باشیم چه مخالف، احتمال وقوع این جنگ هر لحظه دارد بیشتر میشود. اگر هدف این جنگ فقط تضعیف صادرات نفت ایران به چین و هند نباشد، یعنی به محاصره دریایی و گرفتن جزیره خارک و جاسک منجر نشود و سران نظام، بخصوص آقای خامنهای را از بین ببرد، در غیاب این افراد، سیاست در ایران حتما به طرز رادیکالی عوض خواهد شد. یعنی بقایای نظام مجبورند نسبت به جامعۀ ایران و جامعه جهانی گفتمان دیگری را در پیش بگیرند. البته نه جامعه جهانی به آسانی آنها را باور خواهد کرد، نه جامعه ایران برای آنها مشروعیتی قائل خواهد بود. ولی به هر صورت این تغییر سیاست، اثر قاطعی در خیزشها و جنبشهای آینده و یا اگر به انقلاب منجر شود، در انقلاب آینده خواهد داشت و بیگمان دوباره کشتاری مانند کشتار دی، که نه تنها در ایران بلکه در کل تاریخ معاصر جهان بیسابقه بود، تکرار نخواهد شد.
بنابراین امکانات مردم برای برکناری این نظام فزونی خواهد یافت و تحولات نظام پس از جنگ، فکر نمیکنم در اراده مردم تاثیر چندانی بگذارد. یعنی اعتماد دوباره این مردم به بخشهایی از جمهوری اسلامی که فقط در اثر جنگ مجبور به تغییر سیاست شدند و تا لحظه آخر در کنار خامنهای ایستاده بودند، به هیچ وجه جلب نخواهد شد. در واقع مردم این تغییر سیاست بقایای نظام را از سر ناچاری و نیاز خواهند دید و ارادهشان برای گذار از این نظام بیشتر تقویت خواهد شد.
یورونیوز: حسن روحانی از ضرورت «اصلاح بزرگ» حرف زده. میرحسین موسوی و اصلاحطلبان رادیکال هم حرفشان این است که علی خامنهای باید استعفا کند. به نظرتان چقدر محتمل است که نظام جمهوری اسلامی برای بقای خودش، خامنهای را کنار بزند؟ چون خمینی هم در جایی گفته است که هیچ فردی بالاتر از نظام نیست. و دیگر اینکه، آیا برکناری خامنهای میتواند جامعه را آرام کند؟
حسن شریعتمداری: تا کنون چنین شخصیتی از آنها بروز نکرده که جرات کنند در مقابل خامنهای در حدی بایستند که به او بگویند باید عملا کنار بروی. در صحبتهایشان اشاراتی داشته و در بیانیههایشان هم چنین چیزی را نوشتهاند ولی اقدام عملی نکردهاند. اما منتفی نیست که این کار با موافقت خود خامنهای انجام شود؛ بخصوص اگر با آمریکا توافق کنند که خامنهای را دستگیر نکن یا نکش، خودش کنار میرود. این موارد احتمالش صفر نیست.
اما حرکت رادیکالتری هم هست که دنبال برگزاری رفراندوم است؛ مثل خواسته آقای موسوی و کروبی و آن هفده نفری که بیانیه دادند. رفراندوم کار بسیار عاقلانهای است، اگر عملی شود. اما شرایط رفراندوم مانند شرایط یک انتخابات منصفانه و آزاد است.
یعنی اول یک سرشماری دقیق میخواهد که معلوم شود این کشور چقدر جمعیت دارد. سپس یک هیات نظارت بر انتخابات میخواهد که به این حکومت وابسته نباشد که من اسمش را در کتابی که ترجمه کردهام «نما» گذاشتهام. یعنی «نهاد مدیریت انتخابات» در دوران گذار. همچنین هیاتی غیروابسته به قوۀ قضاییه فعلی لازم است که به شکایات در حین برگزاری رفراندوم رسیدگی کند و فورا نتیجه را اعلام کند و البته هیاتی برای راستیآزمایی و اعلام نتیجه رفراندوم. موضوع این رفراندوم باید «جمهوری اسلامی: آری یا نه؟» باشد. احتمال وقوع این پروژه صفر نیست و دلیلی ندارد کسی با آن مخالفت کند. اما احتمال وقوعش در شرایط فعلی چندان هم زیاد نیست که آن را یک سناریوی درجهیک معتبر برای گذر از این نظام بدانیم.
یورونیوز: درباره پیامدهای حمله آمریکا بسیاری هشدار میدهند که در افغانستان چنان شد، در عراق چنین شد و غیره. اما برخی هم معتقدند جامعه مدنی در ایران به مراتب قویتر از افغانستان و عراق ۲۳ سال قبل است. بویژه که در افغانستان بخش عمدهای از مردم، نگرشهای طالبانی داشتند و هنوز هم دارند. اما در ایران میتوان گفت ۹۰ درصد جامعه، از حیث سبک زندگی، شباهتی به سران جمهوری اسلامی ندارند. به نظرتان هشدار کسانی که میگویند پیامد جنگ چیزی جز سیهروزی بیشتر برای مردم ایران نیست، هشدار دقیقی است؟
حسن شریعتمداری: یک فرمول کلی نمیتوان برای جنگ پیش رو ارائه کرد. دلیل مخالفت من با جنگ همین است که معلوم نیست این جنگ به چه وضعی منجر میشود.
یک سناریو این است که آمریکا حمله محدودی بکند تا صادرات نفت ایران به چین و هند را به حداقل برساند و سپس با بخشهایی از این نظام برای مدتی زدوبند بکند. این سناریو معلوم است که به نفع مردم نیست چراکه در پی حفظ بخشهایی از این نظام است؛ هر چند که ممکن است در عمل موفقیتآمیز نباشد. اما تا جایی که به جامعه مدنی مربوط است، این حرف صحیح است که جامعه مدنی ایران بسیار قوی است و این جنگ، اگر ضربتی و کوتاهمدت باشد، آن را تقویت خواهد کرد و از بین نخواهد برد.
ولی اگر جنگ به منطقه گسترش پیدا کند و طولانی شود، همه معادلات عوض میشود. گسترش جنگ به منطقه، نه فقط منطقه را به آتش میکشد بلکه یکپارچگی جامعه مدنی ایران را هم از بین خواهد برد. یعنی هر بخش از جامعه مدنی، در سیاست بینالمللی و سیاست داخلی، به جناحی تمایل پیدا خواهد کرد و حتی احتمال شورشها و جنگهای داخلی وجود خواهد داشت و بسی چیزهای دیگر که قابل پیشبینی نیستند.
امیدوارم که جنگ به این مراحل نکشد و اگر هم قرار است جنگی آغاز شود، یک جنگ ضربتی باشد. به هر صورت اگر جنگ منتهی شود به نبودن خامنهای، گفتمان بعدی لاجرم در جهت تقویت جمهوریت و تضعیف اسلامیت این نظام خواهد بود و میدان بیشتری به جامعه مدنی خواهد داد و دولت ناشی از آن، حتی با توافق آمریکا، یک دولت محلل و موقت خواهد بود و زودا پس از آن یک نظام جایگزین، که امیدوارم یک جمهوری سکولار و دموکراتیک و – از نظر من – فدرال باشد، جای این نظام را بگیرد و مردم ایران شاهد رفاه و خوشبختی و دموکراسی برای فرزندان خودشان باشند.
یورونیوز: ممنون از پاسخهایتان. در پایان اگر نکتۀ ناگفتهای دارید، بفرمایید.
حسن شریعتمداری: ما نیروهای جمهوریخواه، طرفدار برگزاری رفراندوم هستیم، به شرطی که طرفداران برگزاری رفراندوم در داخل، همه شرایط یک انتخابات آزاد و منصفانه را قید کنند و آن را به ابهام واگذار نکنند.
هیچ رفراندومی که این نظام در آن دخالت داشته باشد، اصالت نخواهد داشت و اطمینان مردم را جلب نخواهد کرد. امیدوارم ملت ایران بتواند بر این جنایات فجیع صبر کند و به زودی به نتایج درخشانی برسد که شیرینی آن آینده، تلخی این گذشته را جبران کند.