از تحریم روسیه تا رابطهٔ تازه با آمریکا در گفتگو با وزیران خارجهٔ یونان و مجارستان
نظرها
وزیران خارجهٔ اتحادیهٔ اروپا در دیدار روز دوشنبهٔ خود وظایف دشواری داشتند. اما وضع تحریم‌های احتمالی علیه روسیه، به‌خاطر بازداشت الکسی ناوالنی، رهبر اپوزیسیون این کشور، و تنش‌زدایی از روابط با ترکیه، اولویتِ کار بود. یورونیوز پس از این نشست، گفتگویی را دربارهٔ مهمترین مسائل اروپا با وزیران خارجهٔ یونان و مجارستان انجام داده است که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.
گفتگو با پیتر سیارتو وزیر خارجه مجارستان
یورونیوز: شما جمعهٔ پیش در مسکو بودید. آیا خواستار آزادی آقای ناوالنی شدید؟
پیتر سیارتو، وزیر خارجهٔ مجارستان: «خب، مسائل دوجانبهٔ بسیار مهمی در برنامه ما بود. من می‌باید دربارهٔ خرید واکسن از روسیه صحبت می‌کردم، چون سازمان ملی بهداشت ما استفاده از واکسن ساخت روسیه را تأیید کرده. از طرف دیگر می‌باید دربارهٔ تأمین گاز آیندهٔ کشور هم گفتگو می‌کردم، چون قرارداد بلندمدت ما برای خرید گاز از روسیه، تا پاییز منقضی می‌شود. بنابراین مسائل دوجانبهٔ بسیار مهمی در برنامه داشتیم و مذاکرات من هم فقط دربارهٔ این مسائل بود.»
یورونیوز: خیلی‌ها اینجا در بروکسل می‌گویند که آلمان باید به‌خاطر قضیهٔ الکسی ناوالنی، پروژهٔ خط لولهٔ گاز روسیه را متوقف کند. فکر می‌کنید چنین چیزی محتمل است؟
سیارتو: فکر می‌کنم باید بحث و تصمیم‌گیری دراین‌باره را بر عهدهٔ آلمان بگذاریم. آنچه قطعا می‌دانم این است که تنوع‌بخشی، چه در زمینهٔ مسیرها و چه در زمینهٔ منابع انرژی، مهم است. گاز طبیعی هنوز در تأمین انرژی کل اروپا نقش بسیار مهمی دارد.
یورونیوز: با ریاست جمهوری جو بایدن، روابط مجارستان و ایالات متحده وارد دوران تازه‌ای می‌شود. مجارستان یکی از معدود کشورهایی بود که علناً از دونالد ترامپ حمایت کرد. ویکتور اوربان، نخست‌وزیر مجارستان گفت در این رابطه هیچ برنامهٔ دومی ندارد. آیا حالا دولت مجارستان برنامهٔ دومی دارد؟
سیارتو: قطعاً اغراق نکرده‌ام اگر بگویم در فاصلهٔ سالهای ۲۰۱۶ تا ۲۰۲۰ بهترین روابط میان دو کشور را داشتیم و این مرهون رابطهٔ شخصی بسیار خوب رئيس جمهوری پیشین ایالات متحده و نخست وزیر مجارستان بود. حالا امیدواریم که سطح این روابط سیاسی مانند چهار سال گذشته بالا باقی بماند.
یورونیوز: شما شخصا از جو بایدن و پسرش انتقاد کردید. و اگر درست بگویم، خواستار شفاف‌سازی دربارهٔ اتهام فساد آنها در اوکراین شدید. آیا حالا پشیمانید؟
سراتو: فکر می‌کنم وقتی نقل قول می‌کنید باید دقیق باشد، چون آنچه پیش آمد اینطور بود که می‌گویم. من از کسی انتقاد نکردم، چون وظیفهٔ من این نیست که کفایت نامزدهای ریاست‌جمهوری کشورهای دیگر را تعیین کنم. آقای بایدن که اکنون رئيس جمهور است با انتقاد از مجارستان گفته بود که کشور ما استبدادی است، که به زعم من، نشان‌دهندهٔ بی‌اعتمادی و بی‌احترامی به یک کشور است. اما این حرفها در کارزار انتخاباتی زده شده، و شاید توجیه‌اش همین باشد، چون بعضی از این حرفها فقط وقت کارزار انتخاباتی گفته می‌شوند. اما ما علناً خواستیم تا در این مورد به مجارستان احترام بیشتری بگذارند. و با اطمینان می‌گوییم که اگر رئيس‌جمهوری تازه آمریکا بخواهد با اروپای مرکزی کار کند ما آمادهٔ همکاری هستیم.
یورونیوز: شما حالا بناست برای کشورتان از خارجِ اتحادیهٔ اروپا واکسن کرونا تهیه کنید و از استراتژی اروپا دربارهٔ واکسن شدیداً انتقاد می‌کنید. اینها روشن است؛ اما می‌خواهم بدانم که فکر می‌کنید مجارستان جدا از برنامهٔ اتحادیه اروپا، در رقابت با آلمان و فرانسه و دیگر کشورها وضع بهتری می‌داشت؟
سیارتو: چیزی که من می‌بینم این است؛ تولیدکنندهٔ واکسنی که اتحادیهٔ اروپا به آن اولویت داده، بیش از اروپا به آمریکا، بریتانیا و اسرائيل واکسن می‌رساند. این واقعیت است و به نظر من باید درباره‌اش توضیح بدهند. در حالی که انتظارات زیادی ایجاد کرده‌اند و حالا دارند تعداد واکسن بسیار کمی می‌رسانند، یعنی تعداد واکسن‌هایی که تحویل می‌دهند بسیار کمتر از چیزی است که قرار بوده تحویل بدهند. آن وقت شماری از نهادها و مقام‌های اروپایی بعضی کشورها را تخطئه می‌کنند که چرا به‌دنبال تهیه واکسن از جاهای دیگر هستند. واکسن برای ما مسئلهٔ سیاسی و اعتقادی نیست. مسئله، نجات جان مردم است. برای همین با روس‌ها مذاکره و توافق کردیم. چون مقامات بهداشتی ما این واکسن را تأیید کردند، یعنی اجازهٔ استفادهٔ اضطراری از واکسن روسی را در مجارستان صادر کرده‌اند.
یورونیوز: چه کسی پاسخگوی (عوارض احتمالی) استفاده از واکسن روسی خواهد بود؟
سیارتو: ببینید، سازمان بهداشت ما، به‌شکل عملی و نظری، به‌دقت این واکسن را بررسی کرده، هم نمونه‌های واکسن را برای آزمایش در اختیار ما قرار داده‌اند، و هم آنکه بازرسان ما توانسته‌اند از محل تولید واکسن بازدید کنند. آنها مدارک آزمایشگاهی را بررسی و تأیید کرده‌اند. می‌دانم که همه می‌خواهند وارد مسائل فنی و فلسفی بشوند، اما از آنجا که سازمان بهداشت ما براساس مدارک و اسناد، و از جمله با درنظرگرفتن عوارض جانبی، این واکسن را تأیید کرده، خود من به‌عنوان یک سیاستمدار فقط امکان آن را داشتم که با روسیه مذاکره کنم. پس سوالات علمی را باید کنار گذاشت.
یورونیوز: اتحادیهٔ اروپا اخیرا بودجهٔ هفت ساله‌اش را با ضمیمهٔ جدیدی به‌نام «سازوکار حاکمیت قانون» تصویب کرد. فکر می‌کنید سرمایه‌های اروپایی کمترازپیش به مجارستان برسد؟
سیارتو: نه، چرا باید اینطور باشد؟ ما با شرایط حاکمیت قانون و شرایط دموکراسی مشکلی نداریم. چون ما دارای یک حکومت دموکراتیک هستیم و در مجارستان حاکمیت قانون به‌روشنی اجرا می‌شود.
یورونیوز: پس چرا مجارستان این طرح را وتو کرد؟
سیارتو: چون تجربه‌اش را داریم. چون از وقتی در دولت قرار گرفته‌ایم به‌خاطر مسائل سیاسی و اعتقادی اتفاقاتی افتاده و گفته‌اند اینها مسئلهٔ حاکمیت قانون است، اما هیچ ربطی به حاکمیت قانون ندارد. به‌خاطر طرز تفکرمان دربارهٔ مهاجرت و همچنین میهن‌پرستی به ما حمله می‌کنند، اما اینها هیچ ربطی به حاکمیت قانون ندارد. دائما به‌خاطر دلایل سیاسی به ما حمله می‌شود، فقط چون جریان غالب لیبرال جهانی نمی‌تواند کاری را که ما می‌کنیم هضم کند، چون رویکرد ما رویکرد میهن‌پرستانه و دموکرات‌مسیحی است. و همزمان موفق هم هستیم.
یورونیوز: یعنی همهٔ ۲۵ کشوری که این سازوکار را تأیید کردند، جزو جریان لیبرال بودند؟
سیارتو: من هیچگاه دربارهٔ موضع دیگر کشورها اظهار نظر نمی‌کنم چون مسئلهٔ احترام متقابل هست. من به موضع آنها احترام می‌گذارم. به این که از دیدگاه دیگری به این مسئله نگاه می‌کنند احترام می‌گذارم. آنها مثل ما، ۱۱ سالِ تمام تحت حمله نبوده‌اند. پس متوجه هستم که رویکردشان به این مسئله متفاوت است. هرگز دراین‌باره چیزی نگفته‌ام. و فکر می‌کنم حق دارند این طرح را تأیید کنند همانطور که حق وتوی ما هم محفوظ است و می‌توانیم از آن استفاده کنیم، چون حق وتو در این مورد و موارد این‌چنینی تضمین شده و جزو بنیادهای پیمان اتحادیهٔ اروپاست. بنابراین فکر می‌کنم به‌چالش کشیدن حق ما برای بحث، و ورود به گفتگو حرکتی بسیار ضد دموکراتیک است.
گفتگو ویژه با نیکوس دندیاس، وزیر خارجه یونان
یورونیوز: نیکوس دندیاس، وزیر خارجه یونان با ماست. با وجود درخواست کشورهای بالتیک و لهستان، وزرای خارجهٔ اروپا تصمیم گرفتند تا، به‌خاطر بازداشت الکسی ناوالنی، فعلا تحریم تازه‌ای علیه روسیه وضع نکنند. آیا با این رویکرد موافقید؟ اروپا باید چه برخوردی با روسیه داشته باشد؟
نیکوس دندیاس، وزیر خارجه یونان: ما در این زمینه با موضع اکثریت اعضا که از زبان جوزپ بورل، رئیس کمیسیون اروپا بیان شد موافقت کردیم، یعنی اینکه باید به روسیه فرصتی بدهیم تا در تصمیمش تجدید نظر کند. بعد از ۳۰ روز دوباره این مسئله را بررسی خواهیم کرد.
یورونیوز: از تحریم گفتید. شورای اروپا ماه پیش تصمیم گرفت به‌خاطر فعالیت‌های غیرقانونی ترکیه در شرق مدیترانه علیه این کشور تحریم‌هایی وضع کند. اما این تحریم‌ها هنوز اجرایی نشده‌اند و وزیر خارجهٔ آلمان نیز اخیرا گفت فضای مثبتی که با رفتار ترکیه ایجاد شده، نباید از بین برود. فکر می‌کنید فضای فعلی توجیه‌کنندهٔ حذف گزینهٔ تحریم است؟
دندیاس: خب اگر اجازه بدهید باید بگویم که گزینهٔ تحریم برای این نیامده که حذف بشود. البته هایکو ماس دقیقا آنچه گفتید را گفت، اما صحبت از تحریم‌ها نبود. بحث دربارهٔ تحریم در برنامه نبود. ما دربارهٔ امور جاری صحبت می‌کردیم، یعنی همانطور که گفتید، دربارهٔ تغییر عمدهٔ سیاست ترکیه، یعنی از دپیلماسی ناو به‌سوی تلاش برای قانع کردن دیگران در اینکه ترکیه طرف گفتگوی عادی است و بناست بر اساس قانون بین‌الملل با ما مذاکره کند. حالا باید منتظر بود و دید ترک‌ها چه می‌کنند.
یورونیوز: پس هنوز امکان تحریم هست؟
دندیاس: اتحادیهٔ اروپا می‌گوید که گزینهٔ تحریم هنوز موجود است و البته امیدوار است که تحریمی وضع نشود و راه آنکه تحریم به جریان نیفتد آن است که ترکیه طبق قانون بین‌الملل رفتار کند.
یورونیوز: فکر نمی‌کنید ترکیه با این کار به آنچه می‌خواهد می‌رسد؟ یعنی به‌اتحادیهٔ اروپا روی خوش نشان می‌دهد و بعد بر موضع قبلی بر می‌گردد؟
دندیاس: بهتر است امیدوار باشیم که رئیس جمهور اردوغان و دوستِ من، مولود چاووش اغلو آشکارا ببینند که منافع جامعهٔ ترکیه در چیست. من جزو آنها هستم که باور دارند منفعت واقعی دولت و ملّت ترکیه در گرو داشتن رابطهٔ خوب با اتحادیهٔ اروپاست، تا شاید روزی این کشور هم بتواند عضو اتحادیه بشود. اما لازمهٔ این امر، ایجاد روابط نزدیک‌تر با اروپا و نیز التزام تمام به قوانین اتحادیه است. اما باید بیفزایم که قوانین اروپا، شامل پیمان‌های جهانی از جمله معاهدهٔ بین‌المللی قوانین دریایی نیز می‌شود. بنابراین ترکیه باید به این پیمان هم متلزم باشد.
یورونیوز: اکنون دارید گفتگوهای مقدماتی با ترکیه را از سر می‌گیرید، این گفتگوها پس از پنج سال دوباره آغاز شده است. واقعا از این گفتگوها چه انتظاری دارید؟
دندیاس: خب با حرف همگان موافقم که این کار گام مهمی است، اما بگذارید بگویم که به‌نظر من گام بزرگی نیست. گفتگوهای مقدماتی، مذاکره در سطح بالا نیست، که در آن شروط و مراجع گفتگو برای مذاکرات واقعی تعیین بشود. ما بعد از پنج سال اولین دیدار را برگزار کردیم. گرچه ترکیه بود که مذاکرات را در سال ۲۰۱۶ قطع کرد، نه یونان. اما بگذریم. مهم این است که مذاکرات از سر گرفته شده. حالا این اولین ملاقات بوده و به‌نوعی فقط دیداری بود برای دیدارهای بعدی. حال باید منتظر نتیجه بود.
یورونیوز: خط قرمز این مذاکرات کجاست؟
دندیاس: اجازه بدهید بحث را با خط قرمزها تعریف نکنیم، بلکه رویهٔ مثبت امور را ببینیم. ترکیه بالاخره به این نتیجه رسیده که دیپلماسی ناو به جایی نمی‌رسد و حالا مقاماتش دارند تلاش می‌کنند تا با یونان، قبرس و اتحادیهٔ اروپا به توافق برسند. این امر بسیار مهم است و امیدوارم واقعا بتوانیم آن را مبنای پیشرفت کار بکنیم.
یورونیوز: یونان هفتهٔ پیش مرز آبهای سرزمینی‌اش را به‌سوی غرب گسترش داد و اعلام کرد تصمیم دارد در آبهای شرقی نیز همین کار را بکند. آیا با وجود آنکه ترکیه هشدار داده ممکن است اقدام نظامی بکند، هنوز بر این مسئله تأکید می‌کنید؟
دندیاس: خب این مسئله را میتسوتاکیس، نخست‌وزیر ما در تابستان ۲۰۲۰ عنوان کرده بود. توسعهٔ آبهای سرزمینی هر کشور حق خود آن کشور است و حقی نیست که بخواهد با کشورهای دیگر درباره‌اش مذاکره کند. بنابراین این حق مسلّم یونان است و یونان هر زمان که دولت مناسب بداند از این حق استفاده می‌کند. وانگهی، بنا نیست یونان بر این اساس، با ترکیه یا هر کشور دیگری مذاکره کند.
یورونیوز: در بحث اختلاف یونان و ترکیه در شرق مدیترانه، عمدتا بر بهره‌برداری از منابع طبیعی متمرکزیم. و شاهد آن بوده‌ایم که یونان با دیگر بازیگران منطقه‌ای نظیر اسرائيل و مصر به توافق رسیده. آیا یونان جدا از ترکیه هم می‌تواند این مسیر را ادامه بدهد؟
دندیاس: ما نمی‌خواهیم ترکیه را از چیزی محروم کنیم. این برداشتی کاملا غلط و عکس واقع است. ما می‌خواهیم در همه‌چیز با ترکیه شریک باشیم. یونان بسیار مایل است تحت مجموعه قوانین بین‌المللی، روابط دوجانبهٔ سودمندی با ترکیه داشته باشد. فکر می‌کنم راه پیشرفت یونان همین است. و همین راه پیشرفت ترکیه هم هست. راه پیشرفت همه این است.
یورونیوز: از اروپا به آمریکا نگاهی بیندازیم، جایی که دولت تازه‌ای در رأس کار قرار گرفته. می‌دانیم که اردوغان دوست بسیار خوبی را در کاخ سفید از دست داد. آیا فکر می‌کنید دولت جدید آمریکا برای منافع یونان بهتر است؟
دندیاس: ما از دولت تازهٔ آمریکا انتظار لطف نداریم. و چون به دوستی آقای اردوغان و دونالد ترامپ اشاره کردید بگویم که یونان هم با مایک پمپئو تفاهم بسیاری داشت و ما با هم هیچ مشکلی نداشتیم، فکر می‌کنم او دربارهٔ امور منطقه‌ای و کارهایی که قصد انجام‌شان را داشت، از یونان پاسخ مثبت گرفت. در دولت تازهٔ آقای بایدن هم کسانی هستند که درک روشنی از سیاست بالکان و جنوب‌شرقی اروپا دارند و از جزئیات امور این منطقه به‌خوبی آگاهند. بنابراین بسیار مشتاق همکاری با آنها هستیم، و تکرار می‌کنم، نه برای آنکه لطف خاصی از آنها انتظار داریم، بلکه به‌این‌دلیل که کار کردن با کسانی که سیاست منطقه را می‌شناسند، برای حل‌وفصل کردن اختلافات کنونی بسیار مفید است.
یورونیوز: بارها از مقامات و رهبران اروپایی شنیده‌ایم که می‌خواهند روابط خارجی خود را با دوران تازهٔ روابط ایالات‌متحده و اروپا هماهنگ کنند. این حرف برای شما چه معنایی دارد؟
دندیاس: خب، صادقانه بگویم. بسیار مهم است که اتحادیهٔ اروپا و ایالات متحده باهم هم‌نظر باشند. وانگهی، ما به قوانین و اصول مشترکی اعتقاد داریم. بنابراین بسیار مهم است که به هم نزدیک شویم، و بکوشیم هر نوع اختلافی را که وجود داشته حل کنیم و پیش برویم. تفاهم عمیقی بین ایالات متحده و اتحادیهٔ اروپا هست و باید بگویم که این چیزی است که می‌تواند مبنای کار آینده باشد.