متن زیر گفت‌وگوی یورونیوز است با مهدی ذاکریان، تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه در رشتۀ روابط بین‌الملل، در خصوص آیندۀ پیش روی جمهوری اسلامی در سایۀ احتمال وقوع دوبارۀ جنگ با اسرائیل.
آگهی
احتمال وقوع دوبارۀ جنگ اسرائیل و جمهوری اسلامی ایران، با توجه به سخنان مقام‌های نظامی و سیاسی دو کشور، روندی روزافزون را طی می‌کند. درخواست برگزاری همه‌پرسی از سوی چهره‌های سیاسی برجسته در داخل ایران و نیز بیانیۀ جبهۀ اصلاحات در خصوص لزوم تعلیق داوطلبانۀ غنی‌سازی اورانیوم در ایران برای جلوگیری از خطر فروپاشی تدریجی جمهوری اسلامی، با بی‌اعتنایی هستۀ مرکزی قدرت در حکومت ایران مواجه شده است و احتمال اصلاحات ساختاری و تغییر اساسی سیاست‌های کلان در ایران بعید به نظر می‌رسد.
متن زیر گفت‌وگوی یورونیوز است با مهدی ذاکریان، تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه در رشتۀ روابط بین‌الملل، در خصوص آیندۀ پیش‌روی جمهوری اسلامی در سایۀ احتمال وقوع دوبارۀ جنگ با اسرائیل.
یورونیوز: به نظر شما اقداماتی نظیر انتصاب علی لاریجانی به دبیری شورای عالی امنیت ملی، در راستای فاصله‌گرفتن جمهوری اسلامی از خطر تکرار جنگ و تضعیف تندروهایی مثل سعید جلیلی بوده؟
مهدی ذاکریان: «من فکر می‌کنم نظام‌های اقتدارگرا، که ماهیت لیبرال‌دموکراتیک ندارند، معمولا وقتی که با بحران‌های فراتر از انتظارشان مواجه می‌شوند، از هر نوع ابزاری برای بقای خودشان استفاده می‌کنند. بعضی از این نظام‌های سیاسی اقتدارگرا که ماهیت فاشیستی داشتند، در زمان بحران دچار شکاف‌های درونی می‌شدند، برخی هم مقامات ارشدشان خودکشی می‌کردند و برخی هم تا آخر مقاومت می‌کردند. اما در نظام جمهوری اسلامی ایران، ادعای همراهی با مردم وجود دارد و در انتخابات ریاست جمهوری اخیر هم سعید جلیلی سیزده‌ونیم میلیون رای آورد. لذا شما نمی‌توانید پشتیبانی جمعی از مردم ایران از این جناح را انکار کنید. در مواجهه با بحران‌هایی مثل بحران جنگ با اسرائیل و آمریکا، با ظرفیت‌های غیراقتداگرای نظام مواجه می‌شوید که یکی از آنها همین جمعیت مشارکت‌کننده در انتخابات است، یکی هم نیروهای معتدلی هستند که می‌توانند چهرۀ مناسبی از جمهوری اسلامی در نظام بین‌الملل ارائه کنند. لذا من احساس می‌کنم اقداماتی نظیر انتصاب علی لاریجانی به دبیری شورای عالی امنیت ملی، صرفا برای ارائۀ یک تصویر است؛ اما اینکه سیاست‌های کلی نظام در مسئلۀ هسته‌ای و مسائل مربوط به روابط خارجی و کشورهای همسایه و منطقه تغییر کرده، برداشت درست و دقیقی نیست.»
یورونیوز: به نظر می‌رسد احتمال وقوع مجدد جنگ بیشتر از احتمال درنگرفتن جنگ باشد. یکی از نشریات غربی گفته بود ایران در مذاکراتش با آمریکا غنی‌سازی ۱ درصد را پذیرفته بود که اسرائیل حمله کرد و این موضع ایران چیزی را تغییر نداد. فکر می‌کنید در مذاکرات احتمالی آتی، پذیرش غنی‌سازی در سطح ۱ درصد، می‌تواند آمریکا را از اسرائیل جدا و خطر جنگ مجدد را منتفی کند؟
مهدی ذاکریان: «سیاست‌گذاری‌های ترامپ هرگونه غنی‌سازی و فعالیت منطقه‌ای را زیر سؤال می‌برد. او فشار حداکثری بر ایران با غنی سازی صفر و فعالیت بی‌ضرر منطقه‌ای را مجددا بر ایران اعمال کرده است. بنابراین اینکه ایران بحث غنی‌سازی ۱ درصدی یا تعلیق ده‌سالۀ غنی‌سازی اورانیوم و یا غنی‌سازی در چارچوب یک کنسرسیوم را پیش بکشد، در گزینه‌های ترامپ نیست و اگر هم باشد اسرائیل آن گزینه را ناکارآمد می‌کند. بنابراین احتمال پذیرش چندانی در دستگاه سیاست خارجی آمریکا ندارد. اینکه می‌گویید احتمال وقوع جنگ بیشتر است، دلیلش این است که سیاست کلان ایران تغییری نکرده و فقط یک سری اقدامات نمادین انجام شده است. ایران در شرایطی نیست که خواسته‌های خودش را در مذاکرات به طرف مقابل بقبولاند بلکه باید آنچه را که ترامپ دیکته می‌کند، امضا کند.»
یورونیوز: رهبر و وزیر خارجۀ جمهوری اسلامی تاکید کرده‌اند تسلیم‌نامه را امضا و غنی‌سازی را تعطیل نمی‌کنند. ترامپ هم بر سر یک دوراهی گیر کرده است. او از یکسو می‌گوید اجازه نمی‌دهد ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد، از سوی دیگر مفتخر است که در شصت‌وچند سال اخیر، تنها رئیس‌جمهور آمریکا بوده که این کشور را درگیر جنگ نکرده. به نظرتان ترامپ نهایتا کدام راه را انتخاب خواهد کرد؟
مهدی ذاکریان: «اختلاف آمریکا و نظام بین‌الملل با جمهوری اسلامی، صرفا بر سر غنی‌سازی اورانیوم و فعالیت هسته‌ای نیست. به باور من، آنها الان با ذات جمهوری اسلامی مشکل پیدا کرده‌اند. یعنی اگر مسئلۀ هسته‌ای ایران هم حل شود، بحث توان موشکی جمهوری اسلامی مطرح می‌شود. اگر مسائل مربوط به توان موشکی ایران هم حل شود، بحث فعالیت‌های ایران در منطقه مطرح می‌شود و به ایران می‌گویند مسائل لبنان، یمن، عراق و فلسطین و غیره به شما ربطی ندارد. بعد از این مسئله به سراغ مسئلۀ حقوق بشر می‌آیند. شما وقتی از فرصت‌ها استفاده نمی‌کنید، مشکل را سوار مشکل می‌کنید. جمهوری اسلامی مشکلات را سوار هم کرده است. الان هم به جای اینکه مشکلات را یک به یک حل کند، مشغول گریز از مرکز است. در حالی که خودش مرکز همۀ این مسائل است. یعنی به جای اینکه مسائلش را حل کند، یکبار می‌گوید آمریکا و اسرائیل هم سلاح هسته‌ای دارند، بار دیگر می‌گوید غنی‌سازی را به یک درصد می‌رسانیم یا از طریق کنسرسیوم دنبال می‌کنیم؛ در حالی که باید مذاکراتی جامع را آغاز کند. اگر قرار باشد ترامپ در دوراهی جنگ و صلح، دومی را انتخاب کند، یعنی این دوراهی واقعا برای ترامپ موضوعیت پیدا کند و بتواند گزینه‌ای انتخاب کند که با منافع ملی ایرانیان هم سازگار باشد، به باور من یک بازنگری جدی در ساختار سیاست‌گذاری داخلی و خارجی ایران لازم است تا هیچگاه جنگ رخ ندهد. سیاست‌گذاری داخلی ما باید معطوف به تحقق حکمرانی خوب باشد. یعنی آزادی‌های سیاسی و مدنی را محقق سازد و از فساد و رانت و واگذاری مناصب به افراد شارلاتان و بی‌سواد و ریاکار پرهیز کند. سیاست‌گذاری خارجی ما هم باید مبتنی بر منافع ملی ایران، منشور سازمان ملل متحد و پررنگ کردن اهمیت مرز و حاکمیت ملی ایران و برقراری روابط دوستانه با همۀ مللی باشد که در حال همکاری با یکدیگر و سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی هستند. در این صورت، ترامپ با یک ایران جدید روبرو می‌شود و در انتخاب گزینۀ جنگ تجدیدنظر می‌کند. شما نمی‌توانید با چند قدرت بزرگ دشمنی کنید و بعد انتظار داشته باشید مورد حملۀ هیچ یک از آنها قرار نگیرید. برای خلق این ایران جدید، کار از اصلاحات گذشته و نیازمند جراحی هستیم. در شکل‌گیری این ایران جدید، بهتر است حاکمان خود ایران نقش ایفا کنند نه بیگانگان. ولی الان ما با سیستمی مواجه هستیم که از یکسو به جهان غرب می‌گوید بیایید مذاکره کنیم، از سوی دیگر در حالی که دولت لبنان تصمیم گرفته در لبنان هیچ نیرویی جز ارتش این کشور مسلح نباشد، در کار دولت لبنان مداخله می‌کند و با خلع سلاح حزب‌الله لبنان مخالفت می‌ورزد. بدیهی است که این رویکرد حساسیت اسرائیل و آمریکا و فرانسه و اتحادیه اروپا و کشورهای عربی را برمی‌انگیزد و فشارها را هم بر حزب‌الله لبنان و هم بر ایران بیشتر می‌کند. یا دربارۀ جادۀ ترامپ و کریدور زنگزور که حتی روسیه به شیوۀ سیاستمدارانه از آن استقبال می کند، ولی ایران ناشیانه مدعی می شود که با برخورد محکم ایران مواجه خواهد شد! در چنین شرایطی، اگر اسرائیل گزینۀ جنگ را انتخاب کند، به نظرتان ترامپ به اسرائیل می‌گوید بیا برویم دنبال صلح؟»
یورونیوز: بر ضرورت جراحی اساسی برای ایجاد یک ایران جدید تاکید کردید. اخیرا میرحسین موسوی و چهره‌های مهم دیگری در داخل کشور بر لزوم برگزاری رفراندوم تاکید کردند. منتقدین هم گفتند این نظام به رفراندوم تن نمی‌دهد. به نظرتان درخواست برگزاری رفراندوم، عملا تاثیری در حرکت داخلی به سمت خلق یک ایران جدید دارد؟
مهدی ذاکریان: «برخی مدعی هستند که اگر هدف نجات ایران است، ابتدا باید به همین نظام سیاسی چنین فرصتی داد. آنها می‌گویند آقای مهندس موسوی در داخل و یا رضا پهلوی در خارج و یا هر کس دیگری که مدعی است می‌خواهد به ایران کمک کند، اگر در پی کندن بنیاد این نظام سیاسی باشند، بدیهی است که این نظام هم یک زمین سوخته تحویل آنها خواهد داد. بنابراین باید به همین حکمرانان فرصت داد تا ایران را از وضع موجود نجات دهند. یعنی باید به آنها گفت قدرت در دست شما باشد، ولی این قدرت را جوری به کار نبرید که ایران به سمت نابودی برود. اما اگر این خواست و اراده شکل پیدا نکند، آنچه می‌تواند محقق شود، یکی فشار بیگانگان است که بدترین گزینه است، دومی اعتراض یکپارچه از درون است که این هم باز برای قدرت سیاسی مستقر، سرانجامی نابودکننده دارد. در مقابل، عده‌ای دیگر معتقدند این نظام سیاسی، زمین را سوزانده، آب را خشکانده و ایران را به صفر رسانده لذا رفراندوم از سوی حکومت یک فرصت و تایید نظام سیاسی است. لذا مخالف پیشنهاد جناب موسوی هستند. به نظر من رفراندوم دموکراتیک، سنت سیاسی ایرانیان نیست و تجربۀ رفراندوم‌های قبلی بیشتر دیکتۀ رهبران و تایید مردم بوده تا انتخاب آگاهانه سیاسی. لذا تمرین رفراندوم ولو با طرح موضوع و بحث دربارۀ آن از سوی مهندس موسوی را باید به فال نیک گرفت.»
یورونیوز: با توجه به اینکه نشانه‌هایی وجود ندارد که رهبر جمهوری اسلامی به جراحی سیاسی اساسی برای نجات ایران تن می‌دهد، آیا احتمال دارد سایر ارکان نظام جمهوری اسلامی برای ممانعت از نابودی نظام یا نابودی خودشان، از آقای خامنه‌ای عبور کنند و خودشان آن جراحی را انجام دهند؟ آیت‌الله خمینی هم در سخنان متناقض گوناگونش، این را هم گفته است که «هیچ فردی مهم‌تر از نظام نیست.»
مهدی ذاکریان: «رهبری و قوۀ مجریه و قوۀ مقننه و قوای نظامی و غیره، در مجموع یک قدرت یکپارچه هستند. ممکن است در درون نظام رقابت و اختلاف وجود داشته باشد و جهات قدرت پراکنده باشد اما در حفظ اصل نظام، انشقاقی بین نیروهای تشکیل‌دهندۀ نظام وجود ندارد. برعکس، یکپارچگی جدی برای بقا وجود دارد.»
یورونیوز: نتیجۀ این یکپارچگی چیست؟ یعنی همۀ نیروها و ارکان تشکیل‌دهندۀ نظام جمهوری اسلامی، تا آخر دنبال سیاست‌های فعلی آقای خامنه‌ای حرکت می‌کنند یا اینکه به جایی می‌رسند که به رهبر جمهوری اسلامی بگویند حفظ نظام در گرو این است که شما یا سیاست‌های کلان نظام را تغییر دهی و یا از مقامت کنار بروی؟
مهدی ذاکریان: «خیر. نه به ایشان می‌گویند کنار برو، نه می‌گویند سیاست‌هایت را عوض کن. تنها کاری که نیروهای درونی نظام دارند انجام می‌دهند، تفسیر سخنان ولی فقیه است. همه‌شان به این باور رسیده‌اند که حرف نهایی را در مسائل کلان، رهبری باید بزند؛ اما در تفسیر با همدیگر رقابت دارند. خط اصلی و جهت حرکت نظام را رهبری مشخص می‌کند. اینکه نیروهای داخل نظام تا چه اندازه بتوانند رهبری را متقاعد کنند که جهت حرکت را تغییر دهد، بستگی به توان این نیروها و برداشت رهبری از شرایط موجود دارد. اما نباید فراموش کنیم که در انتخابات ریاست جمهوری اخیر ۵۰ درصد مردم رای ندادند و بیش از ۲۵ درصد هم به آقای پزشکیان رای دادند.»
یورونیوز: با توجه به مجموع شرایط، شما احتمال می‌دهید آقای خامنه‌ای به جراحی مد نظرتان تن بدهد؟
مهدی ذاکریان: «خیر، من چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای که مبتنی بر تصمیمات دموکراتیک و حکمرانی خوب باشد نمی‌بینم و فکر می‌کنم برداشتی که آقای خامنه‌ای دارند این است که اگر در برابر نیروهای معارض جمهوری اسلامی، چه در داخل و چه در خارج کشور، از اولین سنگر عقب‌نشینی کنید، مجبورید سنگرهای بعدی را هم واگذار کنید. ایشان معتقد است که منابع انبوهی در داخل ایران در دست دولت و حکومت است، در حالی که نیروهای معارض داخلی فاقد منابع لازم برای رویارویی با حکومت هستند و نظام بین‌المللی هم در نهایت موفق نمی‌شود به وجود جمهوری اسلامی و ماهیتش آسیب جدی بزند. وانگهی فراتر از ابزارهای ایدئولوژیک از ابزارهای ملی گرایانه و وطن‌پرستانه هم استفاده می‌شود تا نابودی نظام سیاسی، نابودی وطن تصور شود.»
یورونیوز: فقدان چشم‌انداز امیدوارکننده برای جراحی و اصلاحات اساسی، یعنی اینکه جنگ احتمالا دوباره درمی‌گیرد. به نظرتان این جنگ باعث سقوط این نظام می‌شود یا نه؟
مهدی ذاکریان: «سقوط یک نظام سیاسی در این است که مردم پشتش نباشند و دولتش نتواند تراکنش بانکی در دنیا انجام دهد و انبوهی از مشکلات و بحران‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره در ذیل حکمرانی‌اش بوجود آمده باشد. اما سقوط به معنای تغییر نام و کنار رفتن فیزیکی نظام، بحث دیگری است که چه بسا جنگ باعث شود چنین سقوطی هم به صورت کامل رقم بخورد. لذا بزرگترین خطر برای نظام جمهوری اسلامی و حکمرانانش، ورود به یک جنگ مجدد است.»