Eventsمناسبت هاپادکست ها
Loader
Find Us
آگهی

مرتضی مردیها در گفتگو با یورونیوز؛ مردم می‌گویند «بگذارید زندگی کنم آن طور که می‌خواهم»

گفتگو با مرتضی مردیها
گفتگو با مرتضی مردیها Copyright AP/Euronews
Copyright AP/Euronews
نگارش از Farhad Mirmohammadsadeghi
تاریخ انتشار
هم‌رسانی این مطلبنظرها
هم‌رسانی این مطلبClose Button
لینک کپی پیست کد امبد ویدیو:Copy to clipboardCopied

جنبش اعتراضی ایران که با جان‌باختن مهسا امینی آغاز شد، اکنون اگرچه به ظاهر از خیابان‌ها رخت بربسته، اما تحولاتی را در جامعه ایرانی به وجود آورده است. با مرتضی مردیها، فیلسوف و نویسنده راجع‌به تحولات جامعه در پی جنبش «زن، زندگی، آزادی» و نگرش ایرانیان، بخصوص نسل «زد» به دموکراسی و آزادی گفتگو کردیم.

آگهی

جنبش اعتراضی ایران که با جان‌باختن مهسا امینی در بازداشتگاه گشت ارشاد در شهریور ماه ۱۴۰۱ آغاز شد، اکنون اگرچه گویی از خیابان‌ها رخت بربسته، اما به نظر می‌رسد تغییر و تحولاتی را در جامعه ایرانی به وجود آورده است. 

بسیاری معتقدند ما ایرانیان دیگر به روزگار پیشا «زن، زندگی، آزادی» باز نمی‌گردیم و تغییراتی که در جامعه ما رخ داده‌اند چنان عمیق بوده که به نوعی در کنه جامعه نهادینه شده‌اند.

مرتضی مردیها، فیلسوف، نویسنده و استاد پیشین دانشگاه علامه طباطبایی تهران در کتابی با عنوان تمدن و فرهنگ می‌نویسد: «در آینده ما ایرانیان هر میزان از بحران‌های دیگری را که از سر بگذرانیم، سرانجام ناگزیر به وضعیتی با ثبات که تابع معدل وضع اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بین‌المللی است خواهیم رسید.» 

وی همچنین در مقاله‌ای با عنوان «در غم غربت قدیم» به مقایسه وضعیت پیشین و کنونی جامعه می‌پردازد و معتقد است «پیشینیان نه فقط از حیث معیشت، بهداشت، سلامت و امنیت اغلب دچار وضعیتی بسیار بدتر از انسان معاصر بودند، بلکه از منظر فرهنگ و اخلاقیات و انسانیت هم بسیار پایین‌تر بودند.»

با مرتضی مردیها راجع‌به تحولات جامعه در پی جنبش «زن، زندگی، آزادی» و نگرش ایرانیان، به خصوص نسل «زد» به دموکراسی و آزادی گفتگو کردیم.

یورونیوز: اعتراضاتی که با جان باختن مهسا امینی آغاز شد چه تغییر و تحولاتی در جامعه ایران به وجود آورد؟

مرتضی مردیها: اگر به این پدیده از ارتفاع نگاه کنیم که طبیعتا وجوه مشترکش بیشتر به چشم می‌آید، این هم حلقه‌ای بود از زنجیره واکنش‌هایی که جامعه‌ای که تحت فشار سنگین است هر از چندگاهی از خود نشان می‌دهد.

اما اگر نزدیک‌تر بیاییم که در آن نگاه نزدیک‌تر شاید اختصاصات یک پدیده بیشتر به چشم ما بیاید، دو ویژگی را می‌توانیم برایش برشماریم. یکی همان که بارها و بارها گفته شده و اصلا گویی که شناسنامه این حرکت بوده، پیشگامی زنان و جوانان در آن است. و خصلت دیگری که آن را به کلی از حلقه‌های دیگر این زنجیره متمایز می‌کند، این است که به گونه‌ای در وعظ و نصیحت بسته شد. یعنی گویی کسی دیگر به آن که برای آشتی، امید‌ها یا شبه امیدهایی که پیشتر وجود داشت، راهی باز مانده باشد، باور ندارد و اعتقادی به این که کسی بتواند با قناعت به حداقل‌ها بسنده کند نیست، چون به نظر می‌رسید حداقلی هم وجود ندارد. یعنی شقاقی، گسلی این‌جا ایجاد شد که در گذشته به این شکل وجود نداشت و این حرکت در واقع این را ایجاد کرد.

یورونیوز: این وقایع چند ماه گذشته در ایران به نظر شما چقدر اصالت دارد و‌چه آینده‌ای برای آن متصور هستید؟

مرتضی مردیها: اصالت تعبیر مبهمی است و به دشواری می‌شود راجع به آن قضاوت کرد. آن‌چه که من می‌دانم این است که جامعه‌ای که بیدار است و تقریبا با اشل فرهنگ جهانی، مخصوصا در میان جوان‌ها تطبیق کرده، محدودیت‌های زیاد از حد آرامش نمی‌گذارد، در مقابل آن‌ها واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید که چه می‌خواهد و به خصوص می‌گوید که چه‌ها نمی‌خواهد.

اما این که ما درواقع بخواهیم پیامد‌های آن را برای جامعه برشماریم، به نظر من این حرکت چند پیامد داشته است.

یکی این که نشان داده است، این طور نیست که ظرفیت مردم بی‌نهایت باشد و بنابر این فشارها در چنین شرایطی باید بیشتر از این سنجیده باشد. هر لحظه امکان دارد که چنین واکنشی دیده شود. پیامد دوم، همان‌طور که اشاره کردم، این بود که بعضی از تصورات، بعضی از خوش‌بینی‌ها ظاهرا به پایان رسید و این به بهترین شکل در این قضیه مسجل شد که راهی برای آن تصوراتی که در پیش بود وجود ندارد و چشم‌اندازهای جدیدی هم آشکار شد که قبلا نبود. البته انتظارهای زود و زیاد از این چشم‌انداز‌های نو شاید ناامید کننده باشد ولی مهم این است که مسیر و جهت به نظر می‌آید که تغییر کرد و در ریل و راستای درست‌تری افتاد.

اجازه بدهید نکته‌ای را در اینجا بگویم. ما در بعضی از امور بر سر یک دوراهی قرار می‌گیریم. فقط هم منحصر به این موضوعی که الان در حال بحثیم نیست. فرض کنید که می‌خواهید به جوان‌ها در مقام یک نگرش واقع‌بینانه بگویید که شانس هم در موفقیت‌ها نقش دارد. این یک خوبی دارد و یک بدی. خوبیش آن است که واقع‌بینانه است و واقعا چنین چیزی وجود دارد. بدیش این است که امکان دارد بعضی‌ها به درستی انتقاد کنند که این حرف ممکن است افراد را از این‌که تمام انرژی و استعدادشان را به معرض بروز برسانند، منع کند و آن‌ها را کمی نا‌امید کند. خوب این یک دوراهی است که به راحتی نمی‌توان گفت این درست است یا آن.

در این موضوع هم همین‌طور است. اگر در این قضایا ما بیاییم یا دیگران بیایند به مردم امید دهند که مسیری که در پیش گرفتید، مسیر درست یا عاقلانه‌ای است و یا حتما هم به نتایج خوب می‌رسد، خوبیش این است که امید دهنده است و بدیش این است که اگر به بعضی از درهای بسته خورد و در مواقعی و در مقاطعی مشکل پیدا کرد، ممکن است متاسفانه با برخی ناامیدی‌ها و افسردگی‌ها مواجه شود.

برعکس، اگر در این قضیه واقع‌بینانه برخورد کنید و بگویید در شرایطی که کنترل‌های محکمی روی این قضایا وجود دارد و مقاومت‌های صلبی وجود دارد، این پیشروی به آن آسانی که ممکن است در ابتدا به نظر بیاید نیست، این هم با این اعتراض مواجه می‌شود که شما افراد را از امیدی که دارند محروم می‌کنید. 

بنابر این ما ناگزیریم در اینجا مثل خیلی جاهای دیگر هر دو وجه را باهم بسنجیم. هم این را بگوییم که ما برای ادامه حرکت‌های حق‌خواهانه امید داریم و چشم‌اندازها هم برای ما مساعد به نظر می‌رسد. ولی در عین حال امیدواری‌های زود و زیاد و سهل‌انگاری‌ها را هم باید از خود دور کنیم و حس کنیم که گاهی ممکن است این مسیر طولانی‌تر از آنی که در تصور ما است بشود.

جامعه‌ای که بیدار است، محدودیت‌های زیاد از حد آرامش نمی‌گذارد، در مقابل آن‌ها واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید که چه می‌خواهد و به خصوص می‌گوید که چه‌ها نمی‌خواهد.
مرتضی مردیها
فیلسوف و نویسنده

یورونیوز: جامعه ایران از حکومت چه می‌خواهد و چه نوع حکومتی را برای خود مناسب می‌بیند؟ آیا اصلا می‌توان خواستی مشترک برای جامعه ایران در نظر گرفت؟

مرتضی مردیها: بله، صد در صد این طور است. به نظر من خواسته اکثریت مردم ایران و به خصوص افرادی که در این جریان حضور داشتند در دو رتبه، در دو مرحله، در دو سطح قابل طرح است.

آگهی

سطح اول یک دموکراسی لیبرال تمام عیار است که معنی‌اش این است که شما در انتخاب حکومت‌گران، در اقتصاد، در تولید و مصرف فرهنگی و مواردی از این دست تصمیم گیرنده باشید. یعنی اکثریت مردم تصمیم‌گیرنده باشند. این سقف ماجرا است.

ممکن است خیلی از کسانی که در جامعه اعتراض‌هایی دارند، خیلی به این موارد فکر نکنند. آن چیزی که اکثریت گسترده، به تصور من می‌خواهند، یک معنای حداقلی است و من از آن تحت عنوان «بگذارید زندگی کنم» نام می‌برم. یعنی آدم‌ها کم‌ترین چیزی که حق خودشان می‌دانند، حتی در حکومتی که نه انتخاب زمام‌داران به عهده آن‌ها است، نه حتی اقتصاد به شکلی است که افراد بتوانند اقدام کنند و پیش بروند. کمترین چیزی که خواسته می‌شود این است که در زندگی خودم، اجازه بدهید سبک زندگیم را خودم انتخاب کنم.

بنابر این اگر از من سوال کنند که مردم چه می‌خواهند، می‌گویم که خوب، یک تصور عمومی است که به این معنا که دموکراسی می‌خواهند، آزادی می‌خواهند. ولی این که این چه معنایی می‌دهد، گفتم، دو معنا دارد. برای یک اقلیتی ممکن است دموکراسی، فرض کنید با گرایش چپ بخواهند، دموکراسی مشارکتی بخواهند، دموکراسی لیبرال بخواهند. و روی این‌ها، روی نکاتش، ظرایفش دقتی داشته باشند، استدلال بیاورند، مشکلاتش، مسائلش... این‌ها مال خواص است. مال یک اقلیتی است. حالا چه در جوانان و چه در بزرگسالان و میان‌سالان.

ولی برای یک اکثریت گسترده‌ای، همان طور که من یک زمانی حدودا بیست بیست و پنج‌ سال پیش از این در توضیح آن چیزی که پدیده دوم خرداد نامیده می‌شد، یک یادداشتی نوشتم که عنوانش این بود: بگذارید زندگی کنم آن طور که می‌خواهم. الان هم همین طور است.

یعنی اگر حداقلی از خواسته مردم که مشترک است را در نظر بگیریم این است که به امور ساده رندگی من، چه می‌خورم، چه می‌نوشم، چه می‌پوشم، کجا می‌روم، با چه‌کسی هستم، به این‌ها دخالت نکنید و جالب انجاست که در بسیاری از حکومت‌هایی که به نظر می‌آید نمونه کامل استبداد هستند، مثل فرض کنید عربستان یا مصر یا امثال این‌ها، در آن‌جاها هم تا آن‌جایی که من می‌دانم به حد بسیاری زیادی به این‌ها کسی کاری ندارد. شاید در برخی از این زمینه‌ها ما در دنیا منحصر به فرد هستیم و بنابراین آن‌چه که مشترک است در وهله اول این است. ولی خوب بالاتر از آن این هم هست که مردم می‌خواهند در امور سطوح بالاتر، از اقتصاد تا سیاست، اکثریت مردم در قالب یک نظام دموکراتیک و به تصور من یک نظام لیبرال تصمیم‌گیرنده باشند.

آگهی

حتی در اینجا هم می‌توانیم بین سیاست، و اقتصاد و فرهنگ یک خط قائل بشویم. یعنی بگوییم که چه بسا بسیاری از مردم با این هم مشکلی نداشته باشند که یک حکومت انتخابی نباشد ولی در فرهنگ یعنی تولید و مصرف فرهنگی و در اقدام برای فعالیت‌های اقتصادی راه‌ها بسته نباشد و اجبارها و الزام‌ها با متوسط آن‌چه که در عرف جهانی است فاصله زیاد نداشته باشد.

بنابر این حداقل سه رده است که در اینجا می‌توانیم از هم تفکیک کنیم. در وهله اول، انتخاب سبک زندگی، در وهله دوم، فرهنگ و اقتصاد و در وهله سوم سیاست.

اگر حداقلی از خواسته مردم که مشترک است را در نظر بگیریم این است که به امور ساده رندگی من، چه می‌خورم، چه می‌نوشم، چه می‌پوشم، کجا می‌روم، با چه‌کسی هستم، به این‌ها دخالت نکنید.
مرتضی مردیها
فیلسوف و نویسنده

یورونیوز: اما نسل «زد» در واقع چه می‌خواهد؟ تعریفش از دموکراسی چیست؟ برای نسل زد این «بگذارید زندگی کنم آن طور که می‌خواهم» به چه معناست؟ اصولا به نظر شما حدود و معنی آزادی قابل پذیرش برای جامعه ایرانی و به خصوص نسل زد چیست؟

مرتضی مردیها: بگذارید نکته‌ای را بگویم. بعضی اوقات که تلاش‌هایمان به یک لایه سنگ سخت می‌خورد و پیش نمی‌رود، متاسفانه برمی‌گردیم و در اصول شک می‌کنیم. یعنی وقتی که می‌بینیم آن برنامه‌هایی که داشتیم، آن هدف‌هایی که داشتیم، امیدهایی که داشتیم در مراحلی به نظر می‌آید که با مقاومت‌های شدید روبرو می‌شود، به جای این که واقع‌بینانه بگوییم خوب بله، این دنیای ما یک وقتی هم این‌طوری است، یک وقت‌هایی من تلاش می‌کنم اما به لحاظ اقتصادی موفق نمی‌شوم با این که هم راهم درست بوده، هم تلاش کردم.

در امور این‌چنینی هم واقعیت این است که بعضی وقت‌ها شما به مشکلات جدی می‌خورید. این تصوری که به خصوص جامعه‌شناسان و روشن‌فکران انقلابی یک زمانی خصوصا در ده‌های ۴۰ و ۵۰ پخش کردند و هنوز هم کسانی از آن دفاع می‌کنند که اگر حکومتی را مردم از لحاظ کارآمدی و مشروعیت قبول نداشته باشند، خوب قیام می‌کنند و آن را براندازی می‌کنند. اصلا این‌طور نیست. ماجرا به این شکل نیست.

آگهی

خیلی وقت‌ها، متاسفانه در خیلی از جاهای جهان هم جغرافیا و هم تاریخ، می‌توانیم مشاهده کنیم که بعضی از حکومت‌های این‌چنینی به رغم این که همین دو صفت را ندارند، دوام می‌آورند. این از بدی‌های این دنیای ما است. دقیقا به همان معنا بدی که یک آدم جوان یک مرتبه بدون این که هیچ علتی داشته باشد سرطان می‌گیرد و می‌میرد و ما نمی‌توانیم یک منطق عقلانی و انسانی و حکیمانه برای این «بعضی وقت‌ها» پیدا کنیم.

ولی این که وقتی این ‌طور می‌شود ما در اصول خود شک کنیم، من این را نمی‌فهمم. بگوییم که لابد ما استعداد دموکراسی را نداریم. لابد ما هم‌نظر با همدیگر نیستیم.

به نظر من این‌ها بهانه‌جویی‌هایی‌ است برای آن‌که ما از آن واقع‌بینی که یک مقدار سخت و فشار آورنده هم است، فرار کنیم.

مساله بسیار روشن است. نسل زد شاید کمی بیشتر، شاید کمی با هیجان بیشتر، کمی با علاقه بیشتر و کمی با طلبکاری بیشتر ولی مثل اکثریت بقیه دموکراسی می‌خواهد. به نظر من در همین سه سطحی که گفتم.

سطح اول این است که، اقتصاد و سیاست و همه این‌ها را به شما بخشیدیم. بروید و هرکاری می‌خواهید بکنید. به زندگی خصوصی من کاری نداشته باش. به لباس من کاری نداشته باش. به روال روزمره من کاری نداشته باش. به رفت و آمد من کاری نداشته باش.

آگهی

این حداقل ماجرا است و خیلی کسانی که سیاسی هم نیستند، اگر هم سیاسی می‌شوند چون فکر می‌کنند که دموکراسی، رای آزاد و انتخابات آزاد به این هم می‌تواند منجر شود. ولی اگر مثل خیلی از حکومت‌های استبدادی یا غیر دموکراتیک دنیا به این موارد کاری نداشته باشند، بخشی از مشکل آدم‌ها حل می‌شود.

بعد در یک سطح بالاتری می‌آید که گفتم بحث فرهنگ و اقتصاد مطرح می‌شود. که نباید الزام‌ها و اجبارهای ایدئولوژیک و سیاسی رویش سوار شود. و در مرحله سوم، انتخاب آزاد زمامداران.

من از این حیث اولا نسل زد را کاملا آگاه و خبیر به این قضیه می‌دانم. هیچ مشکلی از این حیث ندارند. هیچ اختلاف نظری ندارند. بله اگر شما مسائل را باریک‌تر کنید، یعنی بگویید ما یک جامعه‌ای مثلا مثل اسکاندیناوی درست کنیم یا جامعه‌ای مثل آمریکا درست کنیم، ممکن است اختلاف نظر ایجاد شود و خیلی چیزهای دیگر. ببینید در خود همان کشورهای پیشرفته غربی سر این که میزان مثلا آزادی مطبوعات در حدی باشد که آن کاریکاتورهای معروف را هم چاپ کنند یا نباید باشد، سر همین هم اختلاف نظر است. خوب در این‌جا هم اختلاف نظر می‌تواند وجود داشته باشد. ولی ما به این بهانه اصل ماجرا را منتفی نکنیم.

اصل ماجرا این است که همه یک‌صدا می‌گویند، اینی که هست قابل قبول نیست. این که حکومت نه اجازه دهد زمام‌دار را انتخاب کنیم، مگر در قالب یک انتخاباتی که خوب بیشتر به.... به قول یکی از همین‌ها که گفته بود دموکراسی برای مردم ما یک پستانک است. ما این پستانک را بر دهن مردم می‌گذاریم که سراغ شیر را نگیرند. خودشان هم این را یک جاهایی گفتند. مردم می‌گویند آن که نیست. آزادی اقتصادی و فرهنگی هم که نیست. یعنی همه‌چیز کنترل می‌شود. دیگر این آخریش را خیلی به نظر می‌آید که روح‌فرسا است که شما هیچ امکانی از این حیث نداشته باشید.

بنابر این همان‌طور که پیش‌تر گفتم، نسل زد ممکن است مقداری با شور بیشتر، مقداری هیجان بیشتر، با مقداری احساس طلب بیشتر این قضایا را مطرح کند ولی اصل ماجرا فرقی نمی‌کند. همه در وهله اول یک چیز می‌خواهند و آن این است که این فضا دست‌کم در حدی که مثلا یک زمانی اصلاح‌طلب‌ها می‌گفتند، در حد آن یک مقدار تخفیف پیدا کند. ولی البته این درواقع مرحله ابتدایی ماجرا است. در چشم‌انداز که نگاه کنید، چیزی شبیه به بقیه جاهای دنیا.

آگهی

آن که راجع به آزادی گفتید، من باز به همین نکته که اشاره کردم ارجاع می‌دهم. سعی نکنیم وقتی مقداری واقعیت‌ها در مقابل ما بدقلقی می‌کنند، ما فکر کنیم که باید به سراغ بحث‌های نظری بیاییم. البته که اگر بخواهید راجع‌به آزادی حرف بزنید انبوهی از بحث‌ها وجود داشته و الان هم وجود دارد. بحث‌هایی خیلی ظریف. من خود به گونه‌ای متخصص همان بوده‌ام. ولی این به درد مردم نمی‌خورد. مردم آزادی را خیلی راحت می‌فهمند. بدون کمترین دغدغه‌مندی در این ظرایف و باریک‌بینی‌ها.

آزادی به ساده‌ترین معنای کلمه، آن چیزی است که در ژاپن، آمریکا، اسکاندیناوی وجود دارد و همانی است که در جاهایی مثل عربستان، مصر و امثال این‌ها کمتر وجود دارد و در یک‌جاهایی اصلا وجود ندارد مثل کره شمالی و جاهایی که شبیه آنند و انگشت‌شمار.

این نکته را هم اضافه کنم که اگر ما به دینامیسم تحولات دموکراتیک در دنیا در حدود هفتاد هشتاد سال بعد از جنگ جهانی نگاه کنیم، به شدت امیدوار کننده است یعنی این منحنی علی‌الدوام رو به بالا بوده و پایین آمدن‌هایش بسیار بسیار محدود بوده است. بنابر این ما کاملا حق داریم تصور کنیم که اگرچه در بحث یک سال و دو سال و پنج سال ممکن است اتفاقات متعددی بیفتد یا نیفتد ولی چشم‌انداز کاملا روشن است. جهان هیچ راهی ندارد. جز این که این مسیر را طی کند.

من می‌خواهم این‌جا بگویم که نظریه پایان تاریخ را اگردرست بفهمیم.اگر آن را تحریف نکنیم. درست و تحریف نشده یعنی چه؟ یعنی در این دنیا ممکن است تروریست وجود داشت باشد، ممکن است جنگ به وجود بیاید و هرچیز دیگری. ولی دیگر در این دنیا کسی نمی‌تواند بیاید ادعا کند که من راه و روشی دارم که به کلی با اینی است که در دنیای مدرن فعلی وجود دارد و خیلی از آن برتر است و اگر هم کسی آن را مطرح کند، هیچ کس جدیش نمی‌گیرد.

راه حل‌هایی از شکل راست افراطی مثل فاشیسم یا چپ افراطی مثل کمونیسم، این‌ها امتحان خود را پس دادند و دیگر در گوش مردم نمی‌رود و هر شکل دیگری و تئوری دیگری که ترکیبی از این دوتا هم بخواهد باشد تحت عناوین دیگر، آن‌ها هم پیرو پیدا نمی‌کند. به ضرب به زور تا مدتی می‌توان یک کاری کرد. ولی گفتم، روند دموکراتیزه شدن جهان در طول این هفتاد هشتاد سال گذشته نشان می‌دهد که این روند کاملا امیدوار کننده است. هرچند بعضی از کشورها مثل مثلا فرض کنید کره شمالی به شکل رقت‌انگیزی هنوز دارند مقاومت می‌کنند. شاید این مقاومت مدتی دیگر هم ادامه پیدا کند. ولی چشم‌انداز روشن است و من باز هم تاکید می‌کنم که وقتی به بعضی از مشکلات می‌خوریم، حال چه این مشکلات به سختی برخوردن برخی از حرکات ما باشد یا مثلا برخی از اختلاف نظرها که در کشورهای دموکراتیک وجود دارد، این را بهانه نکنیم برای این که اصول خود را مورد تایید قرار دهیم.

آگهی

یورونیوز: در کتاب تمدن و فرهنگ می‌گویید «در آینده ما ایرانیان هر میزان از بحران‌های دیگری را که از سر بگذرانیم، سرانجام ناگزیر به وضعیتی با ثبات که تابع معدل وضع اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بین‌المللی است خواهیم رسید.» در حال حاضر چقدر با آن وضعیت با ثبات فاصله داریم؟

مرتضی مردیها: آن که به مردم مربوط می‌شود، تا حد زیادی آن را به دست آوردیم. می‌دانید که ایران تحصیل‌کرده‌ترین در بین کشورهای منطقه و همسایه است و دو فاکتور، یکی ارتباطات به خصوص آنلاین و یکی هم گسترش سواد در ایران جامعه ایرانی را به شدت آماده کرده که به کاروان جهانی و فرهنگ جهانی بپیوندد.

حتی در مورد اقتصاد که ما در یکی از بدترین وضعیت‌ها هستیم و مردم هم بسیار شاکی هستند، من می‌خواهم با عرض پوزش و تقاضای دقت به باریکی حرفم بگویم که نه به یمن مدیران بلکه به رغم آن‌ها و به تبع پیشرفت تکنولوژی و صنعت و تجارت جهانی در دنیا ما هم الان به لحاظ اقتصادی نسبت به سی سال پیش، بیست سال پیش حتی جلوتر هستیم. حتی اگرچه در این چند سال اخیر یک مقدار وضع سخت شده است.

بنابر این ایران از حیث این سه فاکتور‌، ارتباطات و آموزش در وضعیت خیلی خوبی قرار دارد. از لحاظ اقتصاد وضعیت خوبی نیست ولی باز هم در قیاس با خیلی از کشورهای دنیا، نیمی از کشورهای دنیا به لحاظ بنیادها، به لحاظ سوابق دیرینه، نه به لحاظ این مدیریت فعلی ما در شرایط خیلی خیلی بدی نیستیم. بنابر این ما با آن فاصله زیادی نداریم. بیشتر مشکلات ما از جنس موانع دست‌ساز است که اگر آن‌ها کاسته یا برطرف شود، ما می‌توانیم با سرعت خیلی زیادی به شرایط الان دنیا نزدیک شویم.

یورونیوز: در همان کتاب تمدن و فرهنگ می‌گویید «فرهنگ نه شکوهی دارد و نه به آن مفهوم اصیل است و به سادگی زیر دست تمدن می‌نشیند». به نظر شما در ۴۴ سال اخیر چه تغییری در فرهنگ ایرانی به وجود آمده است؟ آیا سیر تغییر و تحولات فرهنگی به کدام سو پیش می‌رود؟ اصلا فرهنگ چقدر مهم است؟

آگهی

مرتضی مردیها: برای این که از یک اشتباه جلوگیری کنم تاکید می‌کنم که دو معنای فرهنگ را از هم تفکیک کنیم. یکی سطح فرهنگ و دیگری محتوی فرهنگ. بارها شنیدید که می‌گویند مثلا مردم آفریقا فرهنگ غنی دارند. ولی هیچ‌وقت نشنیدید که بگویند مثلا سوئیسی‌ها فرهنگ غنی دارند.

برعکس، می‌گویند در سوئیس سطح فرهنگ مردم بالا است. حالا شما سوالتان به کدام یک از این دو راجع است؟ اگر بحث سطح فرهنگ باشد، مهم‌ترین چیز در این دنیای ما است. البته ولی تابع و طفیلی چیز دیگری است.

به چه معنا؟ به این معنا که به تصور من به شکلی که خیلی اساتید و روشنفکران شاید از این حرف خوششان نیاید. ولی ببینید در یک جامعه‌ای مثل آفریقا، یک جامعه عقب‌مانده شما ارتباطات و آموزش و رفاه را بالا ببرید، سطح فرهنگ بالا می‌آید و غنای فرهنگ که معمولا مانع پیشرفت است، به خاط این که راه حل‌های خیلی خاص و قدیمی و سنتی و این‌ها را پیشنهاد می‌کند، آن کمرنگ می‌شود.

این که من می‌گویم فرهنگ اصیل نیست به دو معنا است. یکی این که فرهنگ وقتی که غنای فرهنگ مطرح است، این چیزی نیست که ما خیلی به آن مفتخر باشیم. به خاطر این که کشورها را عقب‌مانده نگه می‌دارد.

یکی هم این که فرهنگ، حتی آن‌جا که ما از سطح فرهنگ حرف می‌زنیم و منظورمان روابط و برخوردها و این‌هایی است که اصل زندگی اجتماعی هستند، این یک متغیر مستقل نیست، یک متغیر وابسته است. یعنی چه؟ یعنی شما به هر جامعه‌ای، فرض کنید پاکستان، بنگلادش، افغانستان آموزش و رفاه را بدهید به تدریج خواهید دید که بسیاری از آن مقاومت‌های فرهنگی سست می‌شود و آن‌ها می‌توانند با دنیا ارتباط برقرار کنند.

آگهی

در مورد ایران این وضعیت به خوبی اتفاق افتاده است. یعنی به دلیل رشد آموزش و ارتباطات در این چهل سال گذشته، شما اساسا همان‌طور که الان دیدید، همان‌طور که در همین نسل زد می‌بینید، مردمی را می‌بینید که تقریبا زمین تا آسمان با آدم‌های دهه‌های پنجاه و شصت فرق دارند. حتی جریان‌های روشنفکری هم درست است که رگ و ریشه‌ای از آن‌چه روشنفکری منحط دهه چهل و پنجاه داشت را هنوز در خودش حفظ کرده ولی خیلی با آن فاصله پیدا کرده و افول کرده است.

بنابر این فرهنگ ما هم به تبع رشد آموزش و حتی تا حدی به تبع رشد اقتصاد، باز هم می‌گویم و تاکید می‌کنم که این رشد اقتصاد به عنوان تابعی از پول نفت و تابعی از اقتصاد جهانی به رغم همه عیب و ایراد‌ها و فشارهایی که به آن وارد آمده است، همه این‌ها کمک کرده که فرهنگ ایران هم نسبت به چهل سال پیش خیلی خیلی متفاوت باشد. شما همین را در خیلی از رفتارهای مردم، مشخصا مثلا در تقاضاهای که دارند، در مراوداتی که دارند، می‌توانید ملاحظه کنید.

خبرنگار • Farhad Mirmohammadsadeghi

ویرایشگر ویدئو • Farhad Mirmohammadsadeghi

هم‌رسانی این مطلبنظرها

مطالب مرتبط

بیژن عبدالکریمی: دموکراسی برای نسل زد در حد پفک‌‌نمکی است؛ سلبریتی‌ها مثل جوش صورت می‌آیند و می‌روند

گفتگوی اختصاصی با نویسنده ایرانی برنده جایزه مولیر فرانسه؛ هنر ایرانیان خود مصداق مقاومت است

گزارش سازمان ملل درباره ارتکاب «جنایت علیه بشریت» و مسئولیت مرگ مهسا امینی؛ پیامدها و واکنش‌ ایران