همایون کاتوزیان در گفتگو با یورونیوز: دموکراسی سیستمی غریب برای جامعه ایران است

محمدعلی همایون کاتوزیان
محمدعلی همایون کاتوزیان Copyright Euronews/AP Photo
نگارش از Farhad Mirmohammadsadeghi
هم‌رسانی این مطلبنظرها
هم‌رسانی این مطلبClose Button
لینک کپی پیست کد امبد ویدیو:Copy to clipboardCopied

همایون کاتوزیان در گفتگو با یورونیوز: دموکراسی سیتمی غریب برای جامعه ایران است؛

آگهی

طی قرن گذشته، مردم ایران بارها برای رسیدن به اهدافی آزادی‌خواهانه قیام کرده‌اند. این قیام‌ها گاه به نتیجه رسیدند و گاه سرکوب شدند؛ اما به نظر می‌رسد حتی در زمان پیروزی در قیام نیز مشکل «نارضایتی دائمی مردم از نظام حاکم» همچنان باقی مانده است.

با گذشت قریب به ۷ ماه از آغاز موج نوین اعتراضات ایران، نسبت به ماه‌های نخست کمتر شاهد انتشار اخبار اعتراضات خیابانی هستیم. به این ترتیب آیا جنبش «زن، زندگی، آزادی» هم به برگی دیگر از دفتر تاریخ «قیام‌های آزادی‌خواهانه» ایران تبدیل شده یا شاهد بروز آن به شکلی متفاوت هستیم؟

محمدعلی همایون کاتوزیان، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی مؤسسه شرق‌شناسی دانشگاه آکسفورد، در مقاله‌ای با عنوان «جامعه کوتاه‌مدت» به شرح پدیده‌ای تحت عنوان «چرخه حکومت مستبد، شورش، حکومت مستبد» می‌پردازد که از دید او، در تاریخ ایران بصورت مداوم تکرار می‌شود.

او جامعه ایرانی را جامعه‌ای «کوتاه مدت» می‌داند؛ به این معنی که به دلیل «نبود یک چارچوب قانونی ثابت» هر تغییر و اصلاحی در این کشور، عمر کوتاهی دارد و نمی‌تواند برای طولانی‌مدت دوام بیاورد.

از نظر او یک «جامعه کوتاه‌مدت» با سه مشکل مهم روبروست: مساله بنیادین «جانشینی و مشروعیت»، «ماهیت ضعیف جان و مال» و مشکل عدم امکان «انباشت سرمایه و توسعه اقتصادی».

به زعم این استاد دانشگاه آکسفورد وجود این سه مشکل بنیادین، به خوبی در جامعه ایران احساس می‌شود:

- در جریان اعتراضات اخیر، اینکه چگونه دولتی دیگر «جانشین» جمهوری اسلامی شود و همزمان «مشروعیت» لازم را هم داشته باشد، یکی از دغدغه‌های مهم گروهی از معترضان بود. اگرچه نام نامزد‌های بسیاری از طرف گروههای مختلف سیاسی برای این جانشینی مطرح شد اما در نهایت اجماعی بر سر شخصی خاص صورت نپذیرفت. به باور عده ای هیچ‌یک از نامزدهای مطرح شده تاکنون موفق به کسب «مشروعیت» لازم نشده است.

- در جریان این اعتراضات، بیش از ۵۰۰ جان نیز از دست رفت. اموال بسیاری تخریب شد و خسارات جبران‌ناپذیر فیزیکی به تعداد بسیاری از معترضان وارد شد که حکایت از کاهش ارزش «جان و مال» در این جامعه دارد.

- وضعیت اقتصادی ایران نیز روز به روز رو به افول است. ارزش پول ملی با افت تاریخی روبرو شده و گرانی بیداد می‌کند. این مساله به وضوح «انباشت سرمایه» را برای مردم غیرممکن می‌کند.

با این اوصاف جنبش «آزادی‌خواهانه» مردم ایران در کجا ایستاده؟ تا چه حد دستیابی به «دموکراسی» برای ایرانیان محقق است و نافرمانی مدنی در تحقق در مبارزه مردم ایران چه نقشی بازی می‌کند؟

با محمدعلی همایون کاتوزیان در این باره گفتگو کردیم.

یورونیوز: تفسیر شما از «زن، زندگی، آزادی» چیست؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: «زن، زندگی، آزادی» جنبش اعتراضی بود که ظاهرا الان بعد از سه چهار ماه به پایان رسیده و این دو عامل بلند مدت و کوتاه مدت داشت. بلند مدت این که محدودیت‌هایی که در جامعه ایرانی و جمهوری اسلامی است به مقدار زیادی به خصوص جوانان را گرفتار کلافگی کرده. جوان دلش می‌خواهد فعال باشد، فعالیت جسمی و بیانی کند و محدودیتی که وجود دارد این مشکلات را ایجاد کرده است. البته مشکلات خیلی زیادی در جامعه است به خصوص وضع اقتصادی و تورم و غیره. ولی این جنبش اعتراضی جنبشی علیه تورم و گرانی و این‌طور چیزها نبود، از آن‌جا که شعارها این نبود.

علت کوتاه مدت آن هم واقعه مهسا امینی بود که آن هم مربوط می‌شد به پدیده گشت ارشاد. گشت ارشاد قبلا هم مشکل ایجاد کرده بود. نمونه‌ای دیدم که مادری که دخترش بیمار بود جلوی ون را گرفته بود و ون آهسته حرکت می‌کرد و خانم آرام آرام عقب می‌رفت. منظره زشتی بود. چنین سوابقی بود. ولی خانم مهسا امینی آن روز غریب هم بود و از کردستان برای گردش آمده بود. دستگیر شده بود و در آن حادثه و گیر و دار بردنش، این چیزهایی که آدم مگر این که خود شاهد باشد بداند، او حالش خراب شد و به بیمارستان رفته و پس از دو سه روز از دست رفت. این بلافاصله واکنشی شدید ایجاد کرد بین به خصوص جوانان و زنان.

اشتباه مقامات هم این بود که، برای مثال بلافاصله بعد از این که خبر اتفاق مهسا آمد و او را به بیمارستان بردند و هنوز زنده بود، وزیر کشور گفت که این سابقه بیماری داشته و دلیلش آن است. درحالی که نه رسیدگی شده بود و نه پزشکی قانونی نظر داده بود. هیچ‌کس رسیدگی نکرده بود. من نمی‌دانم وزیر کشور از کجا می‌دانست که این سابقه بیماری دارد و دلیل آن واقعه هم این است. 

خوب این تحریک کننده بود. یک همچین حرف و موضعی به جای این که اعلام شود ما از این قضیه خیلی متاسفیم، خیلی متاثریم، رسیدگی می‌کنیم، اگر کسی خطا کرده مجازات می‌کنیم، تکرار نمی‌شود. اگر این حرف‌ها را زده بود. ببینید چند کلمه است، پنج دقیقه صحبت است. من گمان نمی‌کنم که همچنین موج اعتراضی عظیمی راه می‌افتاد و شعارها هر روز تندتر و تندتر و رادیکال‌تر می‌شد تا این که حتی عده‌ای شعار براندازی دهند و پشتیبانی آن‌ها در خارج از کشور و رسانه‌های خارج از کشور. به نظر من همه غائله پیش‌ نمی‌آمد اگر برخورد جمهوری اسلامی با این موضوع عادی و منطقی بود. 

ولی شد و این حوادث که پیش آمد و تظاهرکنندگان با گذشت چند روز تندتر شدند به خاطر این که بهشان برای جلوگیری ازشان حمله شد و چنان که دیدید و اتفاقاتی که افتاد. این طور که می‌گویند ۵۰۰ نفر آدم کشته شد، بعضی‌ها چشمشان را از دست دادند. 

یک اشتباه دیگری که جمهوری اسلامی کرد این بود که هر دفعه کسی کشته می‌شد، معلول می‌شد یا اتفاقاتی از این قبیل، می‌گفتند یا خودکشی کرده یا سابقه بیماری داشته یا دشمن زده. یک‌بار گفته نشد که این به خاطر مامورینی که در صحنه هستند و با این‌ها زد و خورد می‌کنند، به این دلیل این آدم کشته شد یا زخمی شد و این هم خود تحریک کننده بود. برای این‌که این‌ها را خشمگین می‌کرد دیگر. چون واقعیت که نداشت. اگر هم واقعیت داشت، ۱۰ درصد واقعیت داشت. 

آگهی

این‌ها برداشت‌های من هست و چیزهایی که مشاهده شده. چیزی از خودم ندارم بگویم.

یورونیوز: در مقاله «جامعه کوتاه مدت» می‌گویید سیکل «حکومت مستبد، شورش، حکومت مستبد» در جامعه ایران تکرار شونده است. آیا جنبش «زن، زندگی، آزادی» را قسمت شورش این سیکل می‌دانید؟

محمد‌علی****همایون کاتوزیان: ببینید من به غیر از نظریه جامعه کوتاه مدت، یک نظریه کلی دارم که به آن مربوط می‌شود «نظریه تضاد دولت و ملت»، اصلا زیر این عنوان یک کتاب دارم که به انگلیسی و فارسی چاپ شده است. ما در جامعه ایران در تمام تاریخ شاهد این واقعیت بودیم که ملت از دولت بری بوده و با آن مخالف بوده کم یا بیش ولی بوده و دلش می‌خواسته که آن دولت کنار رود. گاهی قیام می‌کرده و موفق می‌شده و گاهی نمی‌شده. اغلب نمی‌شده چون معمولا این که یک قیامی تبدیل به انقلاب شود و پیروز شود و این‌ها خیلی کم در تاریخ و حتی در تاریخ ایران اتفاق می‌افتد. 

حتی این موضوع تضاد دولت و ملت به جوک هم کشیده شده. وقتی کاری از دست ملت بر نمی‌آید جوک می‌سازند، افسانه‌سرایی می‌کنند، تئوری توطئه می‌دهند. یک جوری به هرحال می‌خواهند احساسات ضد قدرتشان را بیان کنند. از طرف دیگر هم چون دولت قدرت مستولی و مسلط است، نسبت به ملت نظر حاکمانه دارد و این دو طرف، این دو وجه، وجه ناخوشایندی ملت از دولت و از آن طرف به یک معنی ناخوشایندی دولت از ملت برای این‌ که هروفت مساله‌ای پیش می‌آید باهم برخورد می‌کنند. 

موضوع این موج اعتراضی هم چیزیست شبیه آن. سال ۸۸ هم دیدیم چنین موجی آغاز شد ولی مدت کمتری طول کشید و خون‌ریزی کمتری در آن بود. یکی دوبار هم به صورت موضعی در سه‌ چهار سال گذشته در دی‌ماه ۹۶ و آبان ۹۸ اتفاق افتاد. این‌ها چیزهایی است که هر از گاهی پیش می‌آید و در زمان رژیم سابق هم چنین حوادثی پیش می‌آمد. بزرگترینش در زمان رژیم سابق پیش از انقلاب، ۱۵ خرداد بود که سرکوب شد و نتوانست در آن موقع موفق شود. 

آگهی
ما در جامعه ایران در تمام تاریخ شاهد این واقعیت بودیم که ملت از دولت بری بوده و با آن مخالف بوده کم یا بیش ولی بوده و دلش می‌خواسته که آن دولت کنار رود. گاهی قیام می‌کرده و موفق می‌شده و گاهی نمی‌شده. اغلب نمی‌شده چون معمولا این که یک قیامی تبدیل به انقلاب شود و پیروز شود و این‌ها خیلی کم در تاریخ و حتی در تاریخ ایران اتفاق می‌افتد.
محمدعلی همایون کاتوزیان
جامعه‌شناس و اقتصاددان

یورونیوز: همان‌طور که می‌دانید در جنبش «زن، زندگی، آزادی» نسل «زد» جلودار بود. به نظر شما این نسل دموکراسی را چگونه می‌بیند؟

محمد‌علی****همایون کاتوزیان: من هیچ اطلاعی ندارم. من اصلا اطلاع ندارم که جامعه ایرانی چگونه دموکراسی را می‌بیند. دموکراسی سیستمی است که برای جامعه ایران خیلی غریب است. خیلی بی‌سابقه است. تقریبا هیچ‌گاه تجربه‌اش را نداشته. بنابر این خیلی‌ها این روزها می‌گویند {دغدغه دموکراسی خواهی را مطرح می کنند}. زمان انقلاب گذشته کسی حرف از دموکراسی نمی‌زد. اصلا حقوق بشر هم که نجس حساب می‌شد آن زمان. ولی حالا که خیلی‌ها، حتی همان انقلابی‌های سابق خواستار حقوق بشر و دموکراسی هستند، کاملا روشن نیست که منظورشان از دموکراسی چیست. خیال می‌کنند دموکراسی عبارت از صف کشیدن یک عده‌ای و رای دادن آزادانه است. این به تنهایی به هیچ وجه معنای دموکراسی نمی‌دهد. یکی از ابزار دموکراسی است. در هر دموکراسی چنین ابزاری وجود دارد. پارلمان و تفکیک قوا در برخی کشورها. برای مثال در انگلیس تفکیک قوا نیست. آن دلیل نمی‌شود. در دموکراسی لازم نیست حتما تفکیک قوا باشد و بستگی به شرایط آن کشور دارد. 

در هرحال نسل زد که هیچ، من اصلا نمی‌دانم جامعه ایران، اگرچه الان خیلی‌هاشان صحبت از دموکراسی می‌کنند ولی این که از آن چه می‌فهمند و چه برداشتی دارند. برای این که حتی در گذشته هم بیشتر برداشت‌هایی که از دموکراسی بود، آزادی‌خواهی بی حد و حصر بود. حتی می‌گفتند و در اعلامیه‌ها می‌نوشتند. یک آزادی بی قید و شرط هیچ‌جا در دنیا وجود ندارد، حتی در دموکراسی‌ها. برای این‌که به یک معنی من می‌توانم خلاف جهت رانندگی کنم و این به آزادی بی قید و شرط تعبیر شود. این که معنی ندارد. 

این است که بنده در دور مطلب صحبت می‌کنم و می‌گویم برای من واقعا روشن نیست که جامعه ایران و کسانی که خواهان دموکراسی در ایران هستند، چه برداشتی از دموکراسی دارند و این برداشت‌هایشان چقدر با هم می‌خواند. برای این که یک برداشت نمی‌تواند باشد. در جامعه‌ای که تجربه‌اش را ندارد و این‌قدر تفرقه و تفاوت نظر در آن است، معلوم نیست که چه‌کسی راجع‌به دموکراسی چه فکر می‌کند.

یورونیوز: در طی این جنبش یکی از دغدغه قشر به اصطلاح خاکستری مردم مسئله جانشینی بود. شما به این مساله در مقاله‌تان به عنوان یکی از ویژگی‌های جامعه کوتاه مدت اشاره کردید. آیا فکر می‌کنید چه مولفه‌ای جامعه ایران را از این دغدغه می‌‌تواند برهاند؟

آگهی

محمد‌علی ه****مایون کاتوزیان: من جواب این سوال را ندارم. به‌ خاطر این که پاسخ دادن به این سوال در حکم نسخه پیچیدن است و من در مقامی نیستم که بتوانم نسخه بپیچم. در گذشته رسم بود فیلسوف‌های قرن ۱۹ یعنی هگل و مارکس و دیگران این سابقه را ایجاد کردند که پیشگویی کنند، البته پیش‌بینی یک موضوع علمی است اما پشگویی یعنی تقریبا هرطور بخواهید پیشگویی کنید. این طور خواهد شد، آن طور خواهد شد. من چنین استعدادی ندارم. 

اما مساله جانشینی این است که باید مشروع باشد. مشروعیت جانشینی هم به اقبال عامه بستگی دارد. ولی اقبال عامه هم ممکن است تغییر کند. به خاطر نوع روابطی که بعد از جانشینی مشروع ایجاد می‌شود. بستگی دارد که شرایط جامعه چگونه باشد که اقبال عمومی نسبت به این مساله کوتاه مدت باشد یا بلند مدت. جامعه‌ای که در آن ثبات، آرامش و امنیت بلند مدت باشد، منظورم این نیست که در آن اختلاف نباشد، همه جا هست، ثبات و آرامش و امنیت بلند مدت باشد، حکومتش مشروعیت دارد و ما خیلی کمتر چنین چیزی می‌بینیم در جامعه ایران در تاریخ ایران. اگر امنیت و آرامش و ثباتی است، معمولا کوتاه مدت است. حالا کوتاه مدت خواه سه‌ ماه و خواه یک سال باشد ولی دوام پیدا نمی‌کند. 

جانشینی باید مشروع باشد. مشروعیت جانشینی هم به اقبال عامه بستگی دارد. ولی اقبال عامه هم ممکن است تغییر کند. به خاطر نوع روابطی که بعد از جانشینی مشروع ایجاد می‌شود. بستگی دارد که شرایط جامعه چگونه باشد که اقبال عمومی نسبت به این مساله کوتاه مدت باشد یا بلند مدت. جامعه‌ای که در آن ثبات، آرامش و امنیت بلند مدت باشد، حکومتش مشروعیت دارد و ما خیلی کمتر چنین چیزی را در جامعه ایران و در تاریخ ایران می‌بینیم. .
محمدعلی همایون کاتوزیان
جامعه‌شناس و اقتصاددان

یورونیوز: به نظر شما نافرمانی مدنی تا چه اندازه می‌تواند حکومت مستبد را تحت فشار بگذارد؟ آیا فکر می‌کنید حرکت مردمی با استفاده از نافرمانی مدنی نتیجه‌بخش خواهد بود؟ چه نوع نافرمانی مدنی را در ایران عملی می‌دانید؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: موثر بودن نامفرمانی مدنی بستگی به شرایط و اوضاع و احوال و چارچوب و امکانات اجتماع دارد. مثال هند را بزنیم. جنبش استقلال هند بزرگترین نمونه موفقیت نافرمانی مدنی بود. برای بیست و چند سال، آن هم به شکل کاملا مسالمت‌آمیز به نحوی که حتی به خاطر عقایدی که گاندی داشت یک نوع پاسیفیسم (صلح‌جویی) حاکم بود. یعنی حتی دفاع از خود هم مجاز نبود بلکه باید نافرمانی می‌کردی و بلا را هم می‌دیدی. اما مساله این است که آن‌ها پیروز شدند. 

فرض کنیم که در هند امپریالیسم انگلیس نبود که حاکم بود و باشرف بودند، بلکه آلمان نازی بود. شما فکر می‌کنید نافرمانی مدنی کاری می‌توانست از پیش ببرد؟ این‌ها که می‌رفتند جلوی قطار دراز می‌کشیدند تا از حرکت آن جلوگیری کنند، نافرمانی مدنی بود دیگر که پلیس انگلیسی هند به آن‌ها آب می‌پاشید که بلند شوند. خوب اگر آلمان نازی بود این‌ها را دو دفعه به مسلسل می‌بست و تمام می‌شد. 

آگهی

بنابر این شرایط و امکانات ایران یا هرجای دیگر بستگی دارد که چگونه است تا نامفرمانی مدنی می‌تواند تاثیر داشته باشد یا نداشته باشد. 

یورونیوز: کارل پوپر می‌گوید که حتی در دموکراسی‌های غربی هم بی‌عدالتی و سرکوب و فقر و درماندگی وجود دارند ولی در مقایسه با بقیه جاها وضع بهتر است، بر همین اساس آیا می‌شود ناآرامی‌های اخیر فرانسه را با اعتراضات ایران مقایسه کرد؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: جامعه فرانسه اصولا در بین کشورهای اروپایی و اروپای غربی، در قیاس با انگلیس و آلمان، همیشه اعتراضی بوده است و تازگی ندارد. مردم به خیابان می‌آیند. در انگلیس باید اتفاق خیلی مهمی باشد که مردم از خانه‌هایشان بیرون بیایند و بعد هم معمولا کارهای تخریبی نمی‌کنند. یعنی یک میلیون و نیم یا دو میلیون نفر در این کشور از جاهای مختلف مملکت در لندن برای مخالفت با تصمیم دولت آقای بلر در مورد حمله به عراق به عنوان متحد آمریکا، به خیابان آمدند و حتی در آن مورد کوچک‌ترین تخریبی انجام نشد. یک عده دستگیر شدند، یک عده متفرق شدند. کتک‌کاری نشد و تیراندازی هم که به هیچ وجه نشد و ماشین آب‌پاش هم آب نپاشید. 

ولی فرانسه این‌طور نیست، هر از گاهی به خصوص به هنگام اعتصابات، به دعوت اتحادیه‌های کارگری و دیگر نهاد‌ها جمعیت به آسانی به خیابان می‌ریزند و معمولا هم اتفاقات تخریبی و زد و خورد شدید با پلیس رخ می‌دهد و بله به وضع ایران شباهت دارد و جالب است که این دو کشور این شباهت را دارند. اگرچه در فرانسه تضاد دولت و ملت به معنای اساسی و بنیادین که صحبتش را درباره ایران می‌کنیم وجود ندارد. 

یورونیوز: آیا اختیار سیاسی دموکراتیک ولو بصورت صوری نیازمند بستر اقتصادی است؟

آگهی

محمد‌علی همایون کاتوزیان: دموکراسی یک سیستم سیاسی اجتماعی است. به همین جهت بود که گفتم فقط همین که رای بدهند دموکراس محقق نمی‌شود چون یکی از ابزار سیاسی رای است. دموکراسی احتیاج به نهاد‌های دموکراتیک خیلی مستقر و محکم دارد که احزاب سیاسی هم جزئی از آن هستند. ولی وضع اقتصادی امر دیگری است به یک معنی. یعنی این که مثلا، در انگلیس دموکراسی وجود دارد اما الان وضع اقتصادیش خوب نیست. درحالی که زمانی که جنگ با عراق شروع شد وضع اقتصادی انگلیس خیلی خوب بود. بیست سال پیش از آن وضع خوب نبود. بنابر این اقتصاد بالا و پایین دارد، یک روز تورم، یک روز بیکاری، یک روز گرانی است. 

در انگلیس یا همه اروپا، در امریکا در حدود سال‌های ۱۹۲۹ تا ۱۹۳۵ یا ۱۹۳۶ یک بی‌کاری و کسادی درگرفت که نزدیک بود انقلاب شود در این کشور‌ها. این‌ها وجوه اقتصادی جامعه است ولی در همه حال این کشورها کم و بیش دموکرات بودند و سیستمشان دموکراتیک بوده است.

یورونیوز: عدم ثبات اقتصادی ایران و انگلیس به نظر قابل مقایسه نمی‌آید، به نظر شما با چنین وضع ثبات اقتصادی در ایران آیا دموکراسی امکان‌پذیر است؟ آیا این دو مساله جدا هستند یا به هم وابسته‌اند؟

محمد‌علی همایون کاتوزیان: مساله ایران در وهله اول سیاسی است. این تصمیمات سیاسی است که سبب وضع اقتصادی کنونی شده است. مقدار خیلی زیادی از تورم و گرانی به خاطر روابط بین‌المللی ایران است. آن هم تصمیم سیاسی است. یعنی مثلا در دوره اول روحانی با بسته شدن معاهده برجام وضع اقتصادی ایران هم خیلی بهتر شد. به هر حال به تصمیمات سیاسی مربوط می‌شود. اقتصاد یک چیز سرخود و خودمختار نیست. اقتصاد بستگی به تصمیمات دولت و مردم دارد.

خبرنگار • Farhad Mirmohammadsadeghi

ویرایشگر ویدئو • Farhad Mirmohammadsadeghi

هم‌رسانی این مطلبنظرها

مطالب مرتبط

برقراری مجدد «گشت ارشاد» در ایران؛ سخنگوی فراجا: با هنجارشکنان برخورد می‌کنیم

مشاور نهاد‌های اروپایی به یورونیوز: ایران در جنگ مستقیم با ناتو و بازیچه چین و روسیه است

عفو بین‌الملل: جمهوری اسلامی از تجاوز به عنوان ابزار سرکوب معترضان «زن، زندگی، آزادی» استفاده کرد