صدراعظم اتریش: آفریقایی‌ها می‌پرسند جان‌شان با اروپایی‌ها چه فرقی دارد؟

در حالی که بیش از یکصد روز از تهاجم نظامی روسیه به اوکراین می‌گذرد یورونیوز در برنامه‌ای به نام «آتش به خرمن زدن؛ بررسی تاثیر گسترده‌تر حمله روسیه به اوکراین» با نخست‌وزیر اسلواکی و صدراعظم اتریش گفتگو کرد.

ادوارد هگر، نخست‌وزیر اسلواکی و کارل نهامر، صدراعظم اتریش در جریان این برنامه از تبعات جنگ اوکراین، چشم‌انداز و چالش‌های پیش‌رو سخن گفتند. 

مشروح این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید.

به کانال تلگرام یورونیوز فارسی بپیوندید

یورونیوز: با شما آغاز می‌کنم آقای نخست‌وزیر. در حالی که یکصد روز از آغاز جنگ می‌گذرد به نظرتان فوری‌ترین معضلی که باید برای بررسی در دستور کار قرار بگیرد چیست؟

ادوارد هگر: «خوب دیروز از رئیس‌جمهوری اوکراین ولودیمیر زلنسکی شنیدیم که آنها در گام اول برای محافظت از خودشان به سلاح نیاز دارند. اما دومین مساله فوری غلاتی است که آنها در اوکراین دارند و امکان صدورش وجود ندارد. اورزولا فن درلاین نیز به این مساله اشاره کرد. این غلات باید به سرعت به دیگر مناطق جهان برسد زیرا در غیر این صورت با قحطی بزرگی روبرو خواهیم شد. از نظر من ما در ابتدا وقتی پوتین تهاجم را آغاز کرد به این موضوع فکر نکرده بودیم. ما تاثیر حمله بر اوکراین را مشاهده کردیم و بعد فورا شاهد تاثیر آن بر اتحادیه اروپا بودیم. اما حالا می‌بینیم که او چگونه مردم دیگر مناطق جهان را وحشت‌زده کرده و آنها را در آستانه قحطی قرار داده است. این قحطی بزرگ می‌تواند موج مهاجرت پدید بیاورد و بی‌ثباتی بزرگی خواهد بود. به همین دلیل باید به سرعت واکنش نشان دهیم. اولویت اول هم کمک به اوکراینی‌ها برای تامین امنیت بنادر خواهد بود تا بتوانند صدور غلات از طریق قایق‌ها و شناورها را آغاز کنند. می‌دانیم که اگر از قطار استفاده کنیم روند صدور غلات کندتر می‌شود.»

یورونیوز: نظر شما در این باره چیست؟ این موضوع در مورد اروپا اندکی متفاوت است زیرا سازمان ملل پیش از این هشداری جدی درباره بحران غذایی و امنیت غذایی داده است. بحرانی که اگر اکنون به آن رسیدگی نشود می‌تواند چند سال طول بکشد. از سوی دیگر اوایل آوریل اتحادیه اروپا اعلام کرد که این اتحادیه فعلا تا حد زیادی از نظر غذایی خودکفا است.

کارل نهامر: «به نظرم ما در این مرحله باید گندم‌ها را از اوکراین خارج کنیم. به عنوان مثال دبیرکل سازمان ملل دو ماموریت را برای ایجاد دالان‌های امن در راستای خروج ذرت آغاز کرده است. به عنوان مثال رئیس‌جمهوری پوتین در مکالمه تلفنی تضمین داد که ارتش روسیه به کاروان حمل ذرت حمله نخواهد کرد. اطراف بندر اودسا مین‌گذاری شده است و او به من گفت که اوکراینی‌ها باید مین‌ها را پاکسازی کنند. من هم به او پاسخ دادم که بسیار فکر خوبی است اما شما هم باید تضمین بدهید که به بندر اودسا حمله نخواهید کرد. او به من پاسخ داد که این مساله را تضمین می‌کند. اما خوب می‌دانید که اینها تنها حرف است و نمی‌دانیم که صحت خواهد داشت یا خیر. به نظرم در این ماجرا اکنون به نقش‌آفرینی سازمان ملل نیاز داریم زیرا شاید در آینده امکان آزادسازی بنادر وجود داشته باشد. فعلا باید بتوانیم غلات، گندم و ذرت را از اوکراین صادر کنیم.»

یورونیوز: چگونه می‌توانیم فعلا یک راه حل را تضمین کنیم؟ راه حلی که برای دراز مدت هم نخواهد بود و به یک ماه یا شش ماه آینده برای فصل برداشت بعدی مربوط می‌شود زیرا بحث زیرساخت‌ها و حمل و نقل با قطار جدا است.

ادوارد هگر: «اولین مساله تامین امنیت بنادر یعنی اودسا و دیگر بندرها است. باید راه حلی پیدا کنیم که از یک طرف با روسیه و از طرف دیگر با اوکراینی‌ها روبرو خواهیم بود و بتوانیم زمینه صدور کالا را فراهم کنیم. این به این معناست که امیدوار هستیم امنیت در داخل کشور تامین می‌شود و امکان برداشت جدید وجود خواهد داشت. از آنجا که اوکراین سبد نان جهان خوانده می‌شود این مسائل بر اولویت‌های ملی ارجحیت خواهند داشت. به این ترتیب به نظرم باید در برابر پوتین تاکید کنیم که اینها مسائلی جهانی هستند و فشار کشورها به خاطر این مسائل باید افزایش یابد. ما باید متحد باشیم و بگوییم که شما مشکلات زیادی را به بار آورده‌اید، حالا راهی را برای تامین غذای بقیه جهان پیدا کنید. سپس در مرحله دوم می‌توانیم درباره بازسازی زیرساخت‌ها در اوکراین صحبت کنیم. ما نمی‌خواهیم این کشور در مقابل چشمانمان نابود شود چرا که منابع کافی در اختیار ندارد. نمی‌تواند به تنهایی اداره شود.»

یورونیوز: چرا کشورهای آفریقایی بی‌طرف مانده‌اند در حالی که بیشترین آسیب را از مسدود شدن غلات می‌برند؟ همراهی کشورهای آفریقایی با راه‌حل‌های کلی‌تر در زمینه تحریم‌ها چگونه می‌تواند راهگشا باشد؟

کارل نهامر: «خیلی سوال خوبی است زیرا باید بپذیریم که در جهان غرب مواضع قاطعی را شاهد هستیم اما در بقیه جهان اینگونه نیست. بقیه جهان هم که می‌گویم جای گسترده‌‌ای است. صحبت از چین، هند و آفریقا در میان است. ما باید تلاش کنیم متحدانی پیدا کنیم. باید آنها را متقاعد و محافظت کنیم. ما درباره ذرت و صدور ذرت و گندم از اوکراین سخن گفتیم اما حرفی از کود نزدیم. این مساله وقتی در شورای اتحادیه در بروکسل نشسته‌اید اهمیت زیادی دارد چرا که ما با رئیس اتحادیه آفریقا تماس ویدئویی داشتیم و او به ما گفت که به کود نیاز دارند.»

ادوارد هگر: «ما همچنین باید دیگر شرکا در سطح جهان را به سوی خود جذب کنیم و بگوییم که باید با ما همراه شوید زیرا اگر بخشی از راه‌حل نباشید، اگر هند بخشی از راه حل نباشد، اگر ایالات متحده بخشی از راه حل نباشد، اگر کشوهای آفریقایی بخشی از راه حل نباشند خوب راه حلی نخواهیم داشت. به خصوص اینکه بحران غذایی مرحله اول بحرانی امنیتی است و ما می‌خواهیم از آن پرهیز کنیم. به همین دلیل باید آنها را با خودمان همراه کنیم و به نظرم می‌تواند راهگشا باشد. آنها همراه خواهند شد.»

کارل نهامر: «وقتی جنگ علیه اوکراین آغاز شد همبستگی در اروپا واقعا قوی بود و به نظرم اولین بار بود که در برابر تهاجم روسیه از خودمان اتحاد نشان دادیم. اما جهان ما را الان می‌بیند و کشورهای آفریقایی با خودشان می‌گویند خیلی جالب است، اگر اتفاقی در اروپا بیافتد همبستگی وجود خواهد داشت. شما قوی خواهید بود. [آنها می‌گویند] ما در سال‌های گذشته در آفریقا بحران‌های زیادی داشتیم، شما آن موقع کجا بودید؟ ارزش جان انسان در آفریقا با اروپا چه فرقی دارد؟ به نظرم ما باید در این مورد فکر کنیم. دلیل اینکه آنها از موضع ما حمایت نمی‌کنند این است که می‌گویند شما می‌خواهید ما از تحریم‌ها علیه روسیه حمایت کنیم اما ما به ذرت روسیه هم نیاز داریم. خوب چرا باید این کار را بکنیم؟ ما به کود روسیه نیاز داریم، چرا باید این کار را بکنیم؟ به نظرم باید علاقه‌مان به قاره آفریقا را به شیوه‌ای نشان دهیم که آنها ما را باور کنند.»

ادوارد هگر: «ما به کشورهای اطرافمان می‌گوییم که اگر می خواهید به ما بپیوندید باید در داخل اصلاحات انجام دهید. اکنون با این چالش‌های جهانی شاهد هستیم که باید اصلاحاتی در سازمان‌های جهانی صورت بگیرد. آنچه کارل اکنون گفت مبنی بر اینکه چرا زمانی که ما مشکل داشتیم اینگونه رفتار نکردید سوال به جایی است. ما کسانی هستیم که به دموکراسی، ارزش‌های آزادی، حکومت قانون، عدالت و رفتار درست و منصفانه احترام می‌گذاریم. آنها به ما پاسخ خواهند داد چگونه می‌توانید متعهد باشید و رفتار منصفانه داشته باشید وقتی با همه برخورد منصفانه ندارید؟»

یورونیوز: در روزهای اول تهاجم روسیه صحبت از استفاده از انرژی به عنوان سلاح و ابزار از طرف روسیه در میان بود. حالا سوال اینجاست که آیا پوتین غذا را هم به سلاح تبدیل کرده است؟ سوریه، لبنان و مصر بیشترین وابستگی را به غلات اوکراین و روسیه دارند. آیا کمبود غذا می‌تواند موج جدیدی از پناهجوها را به دنبال داشته باشد؟ آیا این تبدیل غذا به سلاح است؟

ادوارد هگر: «خوب او همه چیز را تبدیل به سلاح می‌کند. ببینید او قبل از اینکه غذا را تبدیل به سلاح کند اطلاعات را تبدیل به سلاح کرده بود. ببینید چگونه جنگ چند بُعدی در اسلواکی و دیگر کشورهای شرق اروپا را دنبال می‌کرد. اطلاعات جعلی و فریبکاری‌های زیادی وجود داشت. ما هیچگاه به اندازه این چند ماه گذشته با آنها روبرو نبودیم. در نتیجه بله او هر چیزی را که بتواند تبدیل به سلاح می‌کند تا کار ما را مختل کند زیرا این تنها ابزاری است که فعلا در اختیار دارد. او آنطور که همه و شاید خودش تصور می‌کردند ارتش قوی در اختیار ندارد. در نتیجه نمی‌تواند اوکراین را به سرعتی که تصور می‌کرد شکست دهد. او به هر ابزاری متوسل خواهد شد تا پیشروی کند. اما ما نباید از آن بهراسیم زیرا به نظرم ما خیلی قوی هستیم. ما فقط باید درک کنیم که به سوی چه اصول و چه راه‌حل‌هایی گام بر می‌داریم. به سوئد و فنلاند و دانمارک و آنچه طی چند هفته گذشته روی داد نگاه کنید. اگر اوضاع چنین نبود به این تصمیم‌ها درباره امنیت آنها دست نمی‌یافتیم. به این ترتیب می‌بینیم که هر چند از آن راضی نیستیم و آن را درست هم نمی‌دانیم اما این تهاجم روندی را فعال کرده است که ما یا نمی‌خواستیم یا شجاعتش را نداشتیم آغاز کنیم. این ما به امید زیادی می‌دهد، اگر ارزش‌های مشترکی را دنبال کنیم می‌توانیم به آن دست پیدا کنیم. همانطور که صحبتش بود برای غذا هم راه‌حل‌هایی وجود دارد اما به شرکای بیشتری نیاز داریم چرا که بندر اودسا دست گرمی بزرگی برای ما خواهد بود. مشخص خواهد شد که می‌توانیم امنیت اوکراین را تامین کنیم و اجازه دهیم صادرات داشته باشد یا خیر. اگر به این هدف دست پیدا کنیم گام بزرگی رو به جلو برداشته شده است. در عین حال به شرکای دیگری نیاز خواهیم داشت تا امنیت دریایی را تامین کنند.»

یورونیوز: سوالی از طرف الکساندرا بروزوفسکی می‌پرسم و عذرخواهی می‌کنم اگر نامش درست تلفظ نشد. پوتین برای لغو محاصره بنادر دریای سیاه امتیاز خواسته است. آیا آماده هستید تا تحریم‌های اتحادیه اروپا را در ازای آن لغو کنید؟ آقای صدراعظم شما اخیرا تماس تلفنی با ولادیمیر پوتین داشتید و او گفت که کاملا از موضوع امنیت غذایی آگاهی دارد. او گفت که علائمی هم نشان داده مبنی بر اینکه آماده است تا برخی صادرات از بنادر انجام شود اما این مساله به لغو تحریم‌ها بستگی دارد.

کارل نهامر: «او همین حرف را به اولاف شولتس و امانوئل ماکرون زد که پس از من با او گفتگو کردند. او وقتی درباره صدور ذرت از بنادر دریای سیاه حرف می‌زد اشاره‌ای به تحریم‌ها نکرد. اما سوال همیشگی این است که وقتی با رئیس‌جمهوری روسیه حرف می‌زنید تا چه حد می‌توانید به او اعتماد کنید. به نظرم همانطور که ادوارد گفت ما باید کارهای مختلفی انجام دهیم. آزادسازی بندر اودسا خیلی مهم است. از سوی دیگر هیچ کدام از ما نمی‌داند که جنگ چه مدت طول خواهد کشید. جهان اکنون به ذرت نیاز دارد. به نظرم با دو مساله موازی روبرو هستیم. باید دریابیم که آیا او واقعا وقتی صحبت از صدور ذرت می‌شود شریک ما است یا خیر.»

یورونیوز: چطور این مساله را در خواهید یافت؟ زیرا هزینه‌ای که برای آزمایش آن می‌پردازید خیلی زیاد است. اگر نتیجه بخش نباشد هزینه‌اش چه خواهد بود؟

کارل نهامر: «خیر خیر، هیچ بحث ارتباط تحریم و مساله صدور ذرت مطرح نیست. معتقدم این مساله در این صورت اهمیت خواهد داشت. فکر می‌کنم که ما اکنون به سازمان ملل و دبیر کل آن که حداکثر تلاشش را می‌کند نیاز داریم. بگذارید ببینیم چه قدر پیشرفت خواهیم داشت.»

یورونیوز: نظر شما چیست آقای نخست‌وزیر.

ادوارد هگر: «فکر می‌کنم که تحریم‌ها اصلا نباید به آزادسازی بندر مرتبط باشد. این موضوع دیگری است. این مسائل به دلیل تهاجم پوتین کاملا مسائل جدایی هستند. کاملا جدا! باید فشار وارد کنیم. به همین دلیل می‌گویم که به شرکای دیگر نیاز داریم تا وارد اتاق شوند و بقیه را کنار بزنیم و بگوییم این مساله ربطی به تجارت اتحادیه اروپا و روسیه ندارد. چه چیزی تجارت می‌کنید؟ آیا این تجارت فضای مذاکره ایجاد خواهد کرد؟ مساله امنیت دیگر شرکا مطرح است که وارد می‌شوند. ما اکنون مذاکره‌ای انجام نمی‌دهیم. هیچ مذاکره‌ای صورت نمی‌گیرد زیرا ولادیمیر پوتین اجازه مذاکره با هیچ کس را نمی‌دهد. او مذاکره نمی‌کند. ما باید درک کنیم که او مذاکره نمی‌کند. او نقشه‌اش را اجرا می‌کند. من هیچ جای امیدی برای اینکه او تن به مذاکره بدهد نمی‌بینم. در نتیجه باید بنادر را با نیروی ثالت که امکان تامین امنیت را فراهم می‌کند آزاد کنیم. ما اینگونه خواهیم توانست غلات را از اوکراین خارج کنیم و همزمان ذرات را به خطوط سبز هم برسانیم چرا که برای هر سناریو باید آماده بود. ما نمی‌توانیم بگوییم خوب همه تخم مرغ هایمان را در یک سبد خواهیم گذاشت. همه سناریوها را با یکدیگر و همزمان باید پیش ببریم و تنها در این صورت موفق خواهیم شد. راه حل خیلی دشواری است. جواب چندانی فعلا وجود ندارد اما پرسش‌ها بسیار است. در نهایت تنها اگر تلاش زیادی بکنیم و همراه با یکدیگر به دنبال پاسخ‌های جدید باشیم امکان موفقیت خواهیم داشت.»

پرسش یکی از مخاطبان: اسم من پاول است و تحلیلگر سیاست خارجی از اسلواکی هستم. سوالم از شما جناب صدراعظم کمی شخصی است و درباره ولادیمیر پوتین است. آیا شما رابطه ویژه‌ای با ولادیمیر پوتین دارید؟

کارل نهامر: «خیر من هیچ رابطه ویژه‌ای با او ندارم اما بر این باورم که گفتگو با هر دو طرف در مناقشات لازم است. هنگامی که اولین بار تصمیم گرفتم به اوکراین و سپس به دیدار ولادیمیر پوتین بروم در این باره با رئیس کمیسیون، رئیس شورای اتحادیه، صدراعظم آلمان و رئیس‌جمهوری لهستان صحبت کردم. رئیس‌جمهوری لهستان یکی از جدی‌ترین منتقدان این رویکرد است. وقتی آنجا بودم مردی را دیدم که درگیر منطق جنگی خودش بود. پیش از اینکه به مسکو سفر کنم به بوچا رفتم و برای اولین بار در زندگی‌ام یک گور دسته‌جمعی دیدم. به نظرم تجربه لازمی بود، همینطور روبرو شدن بعدی با پوتین! به نظرم لازم است که فقط پای تلفن گفتگو انجام نشود. این اهمیت دارد که در چشم یکدیگر نگاه کنید. موضع اتریش اکنون تازگی دارد چرا که پیش از این همواره یا اغلب، اعلام بی‌طرفی می‌کردیم. اکنون امکان چنین کاری یا کارهای دیگر نیست. موضع ما اکنون شفاف است. ما در مورد همه تحریم‌ها تصمیم‌گیری کردیم. ما از تحویل سلاح و مهمات حمایت می‌کنیم. این کار را خودمان نمی‌توانیم انجام دهیم اما از آن طرفداری می‌کنیم. پیش از این هم گفته‌ام: ما وقت نداریم. اکنون باید راه‌حل پیدا کنیم. سوال بزرگ اینجاست که معنای آن برای امنیت در اروپا چیست؟ بگذارید نکته‌ای بگویم. ما در اتریش در موقعیت ویژه‌ای قرار داریم، بیشتر از اسلواکی! ما اکنون از ۷۵ هزار اوکراینی محافظت می‌کنیم. در عین حال ۲۱ هزار پناهجو از سراسر جهان از جمله سوریه و افغانستان داریم. معنای آن برای پایان سال جاری چیست؟ این سوالی امنیتی است. معنای این چیست که جهان با گرسنگی روبرو شود؟ اگر شمال آفریقا بی‌ثبات شود؟ در نتیجه من بر این باورم که باید اطلاعات را به اشتراک گذاشت و تا آخر سال کار بیشتری انجام داد. در وهله اول همه ما باید به او فشار بیاوریم و به پوتین بگوییم متوقف شود. دیگر کافی است.»

یورونیوز: آقای نخست‌وزیر حرف آخر شما به طور خلاصه لطفا.

ادوارد هگر: «خوب حتی در همین گفتگو هم می‌بینید که ما با چالش‌های بزرگتر و بزرگتری روبرو هستیم. نمی‌گویم اینها معضل هستند زیرا باید به آنها به عنوان چالش نگریست. در عین حال می‌بینیم که گردهمایی‌های اینچنینی اهمیت دارند زیرا این محفل در واقع دو موضوع با اهمیت را مطرح کرد. یکی از آنها بازسازی اوکراین است که فکر می‌کردیم آخرین موضوع گفتگویمان خواهد بود. اول جنگ در اوکراین و سپس بازسازی! اکنون اما شاهدیم که مساله گسترده‌تر است و شاید همچنان هم ندانیم پس از آن چه رخ خواهد داد. مساله انرژی را شاهد بودیم، سپس جنگ مطرح شد و حالا در آستانه قحطی هستیم که معضلی جهانی است. این خیلی خوب بود که صحبت درباره بازسازی را آغاز کردیم چرا که چنین چیزی برای بُعد اروپایی ماجرا لازم است. بُعد جهانی که در این گردهمایی مطرح شد باید طنین داشته باشد. به گردهمایی‌های اینچنینی نیاز داریم تا افراد از سراسر جهان کنار یکدیگر قرار بگیرند و با هم به دنبال راه حل ها باشند و به این ترتیب به چالش‌ها به سرعت و به طور جامع واکنش نشان دهیم. این وظیفه ما است. فکر کنم سال آینده گردهمایی‌های اینچنینی زیادی را شاهد خواهیم بود. باید جدی باشیم زیرا در گذشته گردهمایی‌ها بیشتر جنبه گفتگو داشت و ما درباره دیدگاه فکر می‌کردیم. اکنون ما دیدگاهی را مطرح می‌کنیم که همزمان آن را زندگی خواهیم کرد. این بُعد کاملا متفاوتی به ماجرا می‌دهد. از گردهمایی تشکر می‌کنم و همینطور از شما که این پرسش‌هایی مهم را مطرح کردید. شما هم این موضوع را اینجا شنیدید: بیایید با یکدیگر به دنبال راه حل باشیم و بازیگران جهانی بیشتری را در آن شریک کنیم.»

یورونیوز: بسیار ممنونم. تشکر می‌کنم که دیدگاه‌هایتان را مطرح کردید.