نیل اسلاوین: پنجاه سال عکاسی گروهی چه چیزی درباره ما می‌گوید

نیل اسلاوین از پیشگامان عکاسی گروهی است.

آگهی

آگهی

پرتره‌های این عکاس امریکایی نقطه عطف مهمی در تاریخ استفاده از رنگ به شمار می‌رود و تصویری دقیق اما عاری از احساسات‌گرایی از ساختارهای اجتماعی و سیاسی زادگاهش ارائه می‌کند.

موزه کونست‌پالاست در دوسلدورف آلمان این روزها میزبان نمایشگاه عکاسی و تعلق (منبع به زبان انگلیسی)(منبع به زبان انگلیسی)target='_blank' rel='noopener noreferrer' href='https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.kunstpalast.de%2Fen%2Fevent%2Fcommunity-photography-and-community%2F&data=05%7C02%7Ctokunbo.salako%40euronews.com%7C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%7Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%7C0%7C0%7C639057408405220768%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%3D%3D%7C0%7C%7C%7C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%3D&reserved=0' tooltip='https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.kunstpalast.de%2Fen%2Fevent%2Fcommunity-photography-and-community%2F&data=05%7C02%7Ctokunbo.salako%40euronews.com%7C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%7Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%7C0%7C0%7C639057408405220768%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%3D%3D%7C0%7C%7C%7C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%3D&reserved=0'> است؛ رویدادی که بخش مهمی از آثار اسلاوین را در بر می‌گیرد؛ آثاری که به سندی کلیدی برای درک پویایی‌های اجتماعی در اواخر قرن بیستم تبدیل شده‌اند.

امسال نسخه ویرایش‌شده پنجاهمین سالگرد انتشار مطالعه بنیادین او با عنوان «وقتی دو نفر یا بیشتر گرد هم می‌آیند» منتشر شده و به همین مناسبت، اسلاوین با یورونیوز کالچر درباره گذشته، حال و آینده عکاسی گفت‌وگو کرده است.

وقتی «وقتی دو نفر یا بیشتر گرد هم می‌آیند» برای نخستین بار در سال ۱۹۷۶ منتشر شد، خیلی زود به اثری شاخص در نخستین سال‌های عکاسی رنگی بدل شد. چه چیزی در ابتدا شما را به عکاسی از گروه‌ها به جای افراد منفرد جذب کرد؟

بگذارید از این‌جا شروع کنم. یک سوءتعبیر و یک اشتباه وجود دارد. «گروه‌ها» در واقع از افراد تشکیل شده‌اند. من معتقدم وقتی مردم می‌خواهند از یک گروه عکس بگیرند، حتی خود عکاسانی که گروهی را برای عکاسی کنار هم می‌چینند، آن‌قدر درگیر ترکیب‌بندی و آرایش کلی گروه می‌شوند که فراموش می‌کنند هر تعداد آدم که در آن قاب هستند، هر کدام یک فرد مستقل‌اند.

راستش جواب روشنی ندارم که چه چیزی مرا به سمت عکاسی از گروه‌ها کشاند. فقط می‌توانم بگویم وقتی یک‌بار عکسی پانورامایی از یک دسته پیش‌آهنگی دیدم که حدود ده، یازده سال قبل از آن گرفته شده بود، مجذوبش شدم. آن‌چه بیشتر توجهم را جلب کرد این بود که سی‌ودو پسر نوجوان، یا هر تعداد که بودند، روبه‌روی من بودند. اولین چیزی که به ذهنم رسید خاطره بود. با خودم گفتم «این بی‌نظیر است، اما حالا این پسرها کجا هستند؟» یازده سال از آن روز گذشته بود. چه بر سرشان آمده بود؟ و ناگهان این فکر به مفهوم عکاسی به‌عنوان حافظه در ذهن من گره خورد.

به نظر من همه عکس‌ها، بیش از هر مدیوم دیگری، چه نقاشی، چه سینما، چه موسیقی، بیشترین توان را برای برانگیختن حافظه دارند و بارها و بارها زمان را زنده می‌کنند. یعنی تجربه را برای بیننده بارها از نو زنده می‌کنند. همین بود که مرا به عکاسی از گروه‌ها کشاند؛ یا دقیق‌تر بگویم، به عکاسی از افراد در دل یک گروه.

کنوانسیون استار ترک، شرکت استار ترک اسوسیتس، زیرمجموعه تلوریَن اینترپرایزِز، بروکلین، نیویورک، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵کنوانسیون استار ترک، شرکت استار ترک اسوسیتس، زیرمجموعه تلوریَن اینترپرایزِز، بروکلین، نیویورک، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵

در اوایل دهه ۱۹۷۰، عکاسی رنگی هنوز برای به‌رسمیت‌شناخته‌شدن در دنیای هنر می‌جنگید. آن زمان چقدر آگاهانه در دل آن لحظه تاریخی، با جریان رایج همراه یا در برابرش کار می‌کردید؟

کاملا آگاه بودم. فکر می‌کنم حدود پانزده، هجده عکاس آماده بودند که وارد میدان شوند و با رنگ کار کنند. رنگ بیشتر به‌عنوان ابزاری تجاری برای تبلیغات استفاده می‌شد، نه برای عکاسی به‌اصطلاح «جدی». از نسل قدیمی خیلی سرزنش می‌شنیدیم که اینها کار جدی نیست.

اول از همه می‌گفتند این عکس‌ها دوام ندارند، چون آرشیوی نیستند، اما ما جوان‌ترها خیلی نگران این مساله نبودیم. بیشتر دغدغه‌مان این بود که هر کس بتواند بیان شخصی‌اش را وارد فضای عمومی کند و گفت‌وگو را باز کند. و این گفت‌وگو خودِ رنگ بود، به‌عنوان ابزاری توصیفی. فکر می‌کنم می‌توانم با قاطعیت بگویم برای اکثر ما در آن زمان، رنگ پاسخی بود برای برداشتن یک گام دیگر به سوی واقعیت در عکسی که می‌گرفتیم. می‌فهمیدیم که سیاه‌وسفید هم نوعی انتزاع زیبا است. قصد نداشتیم عکاسی سیاه‌وسفید را نفی کنیم، فقط می‌خواستیم معنای جهان را در رنگ، در رنگ واقعی، گسترش دهیم.

نمی‌دانم دارم جلو می‌زنم یا نه، اما خیلی زود، همان اوایل، تجربه‌ای داشتم که برایم تعیین‌کننده بود. یادم است یک پرتره گروهی می‌گرفتم؛ در واقع اولین عکس رنگی‌ام بود، پرتره گروهی رانندگان داوطلب امداد. آنها در وقت آزادشان مسابقه می‌دادند و جام می‌بردند. جام‌ها سه رنگ داشتند، طلا، نقره و برنز. آن عکس را تقریبا اتفاقی هم سیاه‌وسفید گرفتم هم رنگی. بعد از ظهور فیلم و آماده شدن کنتاکت‌شیت‌ها، با لوپ که نگاهشان می‌کردم، ناگهان متوجه چیز مهمی شدم. روی کنتاکت سیاه‌وسفید اصلا نمی‌توانستم تفاوت جام طلا و جام نقره را تشخیص دهم، اما در نسخه رنگی، فرقشان مثل روز روشن بود. همان لحظه برایم قطعی شد که «رنگ یعنی اطلاعات» و بدون اطلاعات، چه در دست داری؟

نمی‌دانم این نقل‌قول تا چه حد دقیق است، اما جایی خواندم که آنری کارتیه‌ـ‌برسون، وقتی از او پرسیدند چرا رنگی کار نمی‌کند، گفته بود چون «اطلاعاتش زیاد است». من وقتی به آن جام‌های طلا و نقره فکر کردم، برعکس، فهمیدم که اطلاعاتم کافی نیست؛ برای همین یک‌سره رفتم سراغ عکاسی رنگی از هر چه می‌دیدم و کم‌کم سیاه‌وسفید از زندگی من کنار رفت. هرچند هرگز آن را نقد نکردم یا بد ندانستم؛ مدیومی بسیار زیبا است، اما برای من رنگ چیزی بسیار مهم بود.

مرد پشت لنز: نیل اسلاوینمرد پشت لنز: نیل اسلاوین

شما اجازه می‌دهید سوژه‌ها خودشان در قاب جا بگیرند. این روند درباره سلسله‌مراتب، هویت و قدرت چه چیزهایی را برایتان آشکار کرده است؟

بیشتر وقت‌ها وقتی کسی از یک گروه یا حتی از یک نفر پرتره می‌گیرد، افراد را وادار می‌کند در آرایشی قرار بگیرند که لزوما با شخصیت آن گروه سازگار نیست. من خیلی زود فهمیدم نمی‌شود آدم‌ها را مثل سوسیس در یک غلاف قالب‌گیری کرد.

این کار جواب نمی‌دهد، چون فقط گروهی از آدم‌های «در غلاف سوسیس» تحویل می‌گیرید. کاری که من می‌کنم این است که اول فضا را نگاه می‌کنم. معمولا این کار را با رئیس، مدیر یا فرد اصلی گروه انجام می‌دهم؛ کسی که در آن مکان احساس راحتی می‌کند و من هم فکر می‌کنم می‌تواند برای عکس مناسب باشد. وقتی این را تعیین کردیم، می‌پرسم چند نفر در گروه حضور خواهند داشت و سرِ زمان عکاسی فقط می‌گویم بیایید روی صحنه.

وقتی می‌آیند، می‌گویم هر کجا که می‌خواهید بایستید؛ برایم مهم نیست، همان‌جایی که فکر می‌کنید به آن تعلق دارید. «تعلق» در پدیده گروه‌ها کلمه بسیار مهمی است. احساس تعلق به یک فضا، بخش جدانشدنی روند عکاسی است؛ ظرافت شگفت‌انگیزی که خیلی از عکاسان اصلا به آن فکر نمی‌کنند.

کپیتال رسلینگ کورپوریشن، واشینگتن دی‌سی، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵کپیتال رسلینگ کورپوریشن، واشینگتن دی‌سی، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵

وقتی همه در جای خود احساس راحتی کردند، معمولا گروه را کمی جمع‌وجورتر می‌کنم و اگر کسی در قاب پیدا نیست، می‌گویم مثلا «فکر می‌کنم جان باید کمی جلوتر بیاید» و از این دست. همزمان، چیزی دیگر هم در جریان است.

انجمن گری اوونز برای دندان‌نماها (جی او اس او جی)، هالیوود، کالیفرنیا، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵انجمن گری اوونز برای دندان‌نماها (جی او اس او جی)، هالیوود، کالیفرنیا، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵

بعضی‌ها اصلا دلشان نمی‌خواهد در عکس باشند، اما به‌خاطر خود گروه، چه گروهی شرکتی، چه گروهی بر پایه یک سرگرمی یا یک حرفه، همراه بقیه آمده‌اند و کمی خجالتی‌اند. من باید به این احترام بگذارم. اگر سرشان را کمی برگردانده‌اند، باید حس کنم می‌توانم بپرسم «ممکن است رو به دوربین نگاه کنید یا ترجیح می‌دهید همین‌طور بمانید؟» و در همین بده‌بستان است که ماجراجویی خلق عکسی پر از سی، چهل، صد یا هر تعداد آدم، به تجربه‌ای خارق‌العاده تبدیل می‌شود.

از نظر ذهنی و روانی، خودم را در دل جمع فرو می‌برم تا کمی بیشتر با من آشنا شوند، به من اعتماد کنند و وارد بازی شوند: این که رو به دوربین بایستند یا نایستند، لبخند بزنند یا نزنند. من اجازه می‌دهم هر کاری که فکر می‌کنند مناسب است انجام دهند. طی سال‌ها یاد گرفته‌ام که رها کردن آدم‌ها تا «فرد» باشند، همان واژه‌ای که مرتب تکرار می‌کنم، چیزی است که گروه را می‌سازد. این گروه نیست که گروه را می‌سازد، افرادند که گروه را می‌سازند.

نزدیک به ۵۰ سال بعد، چرا احساس کردید حالا زمان مناسبی است برای انتشار نسخه ویرایش‌شده و گسترش‌یافته این کتاب؟

حالا و بعد از ۵۰ سال جهان را از دریچه‌ای دیگر می‌بینیم. نمی‌خواهم بازی با کلمات کنم، اما لحظه‌ای رسیده که پدیده «دور هم جمع شدن» و «با هم وقت گذراندن» کم‌رنگ شده است. درصد کسانی که مثلا صبح‌ها برای یک دورهمی قهوه کنار هم جمع می‌شوند کمتر شده است. دین آسیب دیده و جماعت‌های مذهبی در کنیسه‌ها و کلیساها و مساجد، جمعیتشان را از دست داده‌اند. اما من معتقدم آدم‌ها به آدم‌ها نیاز دارند. انسان نیاز دارد دیگری را لمس کند، در آغوش بگیرد و احساساتش را در کنار دیگران تجربه کند. اگر به مردم فرصت بدهید، این کار را می‌کنند.

باشگاه شمشیربازی دی‌سی، واشینگتن دی‌سی، ۱۹۸۸باشگاه شمشیربازی دی‌سی، واشینگتن دی‌سی، ۱۹۸۸

آدم‌ها عاشق این هستند که در گروه باشند و از آنها عکس گرفته شود. مشکل این است که ما در دوره‌ای متفاوت از وقتی که در ۱۹۷۲ شروع به عکاسی از گروه‌ها کردم زندگی می‌کنیم. آن زمان نه کامپیوتر شخصی داشتیم و نه تلفن هوشمندی که امروز همه‌جا حاضر است. میان این صفحه‌نمایش‌ها، گوشی‌های هوشمند و شبکه‌های اجتماعی، مردم در چیزی عقب‌نشینی کرده‌اند که من اسمش را «تله» می‌گذارم. دیگر کسی تلفن را جواب نمی‌دهد؛ همه چیز شده ایمیل و پیام. یک روز در خیابان می‌ایستادم و شنیدم پسری به دوستش، که تازه از خانه‌اش بیرون آمده بود، گفت «آنلاین می‌بینمت». همان لحظه با خودم گفتم البته، تو را آنلاین می‌بینم، نه جای دیگر. در ۱۹۷۲ چنین چیزی وجود نداشت. یکی از دلایلی که خواستم این کتاب، همان کتاب اول، دوباره منتشر شود همین است. من بیش از ۵۰ سال در این ژانر کار کرده‌ام.

چند کتاب منتشر کرده‌ام؛ اولینشان «وقتی دو نفر یا بیشتر گرد هم می‌آیند» بود که در ۱۹۷۲ منتشر شد. راستش ایده خودم هم نبود؛ ایده‌ای بود که زمانش رسیده بود. ایده‌ای که به ما یادآوری می‌کرد انسانیم و فردیت داریم و اگر گروه‌ها نباشند ـ که هنوز هم هستند، فقط تعدادشان کمتر شده ـ چه چیزی جای آن را می‌گیرد؟ همان‌طور که گفتم، حالا با صفحه‌نمایش‌ها، گوشی‌های هوشمند و شبکه‌های اجتماعی روبه‌رو هستیم. با این حال، بیشتر مردم هنوز عاشق دور هم جمع شدن و عکس گرفتن‌اند.

اسلاوین می‌گوید: «امروز وقتی از پشت لنز نگاه می‌کنم و آن را با دهه ۱۹۷۰ مقایسه می‌کنم، آدم‌ها همان‌اند، اما دغدغه‌ها متفاوت است. هنوز برای همان حقوق و همان شیوه‌های زندگی و شیوه‌های دیدن یکدیگر می‌جنگیم.»

تلفن هوشمند جای بسیاری از خنده‌ریزه‌هایی را گرفته که وقتی از خودتان عکس می‌گرفتید اتفاق می‌افتاد. عملا سلفی همان نقشی را پیدا کرده که ۵۰ سال پیش پرتره گروهی داشت. بنابراین در واقع من نبودم که تصمیم گرفتم حالا زمان انتشار دوباره این کتاب است، اما وقتی کسی این ایده را مطرح کرد، گفتم «کاملا موافقم».

کتاب‌های دیگری هم دارم با همین حال‌وهوا؛ جایی که آدم‌ها در گروه‌اند و هر کاری که می‌کنند، همان مسئله تکرار می‌شود. صادقانه بگویم باور راسخ من این است که اگر گروه‌ها را نداشتیم ـ که هنوز هم داریم، هر چه دیگران بگویند ـ سیاره ما به سیاره‌ای پر از شبح تبدیل می‌شد. من نمی‌خواهم روی سیاره‌ای پر از شبح زندگی کنم، هیچ‌کس هم نمی‌خواهد. پس وقتش است به مردم یادآوری کنیم که بخشی از نوعی گروه‌اند؛ چه بدانند، چه دوست داشته باشند چه نداشته باشند، همه ما بخشی از یکدیگریم و همین که دو، سه، چهار نفر کنار هم قرار بگیرند، یک گروه شکل گرفته است؛ گروه خودشان. من این را با دقت دنبال می‌کنم، چون از نظر جامعه‌شناختی شیفته اینم که ببینم با وجود کاهش شمار دورهمی‌ها، مردم هنوز عاشق باهم بودن‌اند. خدا را شکر، چون بدون آن، همان‌طور که گفتم، روی سیاره‌ای پر از شبح زندگی می‌کردیم.

نسخه سالگرد در دوره‌ای منتشر می‌شود که امریکا با شکاف‌های عمیق سیاسی و اجتماعی روبه‌رو است. امروز به این مجموعه جور دیگری نگاه می‌کنید تا دهه ۱۹۷۰؟

پرسش سختی است. آیا امروز جور دیگری می‌بینمش تا دهه ۱۹۷۰؟ نه، این طور نیست. آدم‌ها در هسته وجودی خود همان‌اند. هنوز درگیر همان چیزهایی هستیم که در دهه ۶۰ امریکا بودیم؛ جنبش حقوق مدنی، جداسازی نژادی و الی آخر. به نظر می‌رسد انسان‌ها به‌طور طبیعی به سمت رویارویی کشیده می‌شوند. پس ما همان آدم‌های آن زمانیم.

امروز که از پشت لنز نگاه می‌کنم، در مقایسه با دهه ۱۹۷۰، آدم‌ها همان‌اند، اما اختلاف‌ها شکل دیگری دارند، دغدغه‌ها فرق کرده، اما هنوز برای همان حقوق، همان شیوه‌های زندگی و همان نحوه دیدن یکدیگر می‌جنگیم. تفاوتی ندارد؛ همه ما یک سر، دو دست و دو پا داریم. همان آدم‌ها هستیم و این تغییر نکرده، پس چطور می‌توان گفت امروز با آن زمان فرق داریم؟ موضوع‌ها شاید متفاوت باشند، اما در ریشه، در سطح پایه، همیشه یک چیزند؛ مسئله‌ای که از فرد شروع می‌شود و به گروه تبدیل می‌شود. نمی‌دانم چقدر روشن است، اما دارم سعی می‌کنم لنزی را توضیح بدهم که با آن جهان را می‌بینم.

در نسخه سالگرد، گروه‌های تازه‌ای هم هست که بعضی از آنها تا سال ۲۰۲۳ عکاسی شده‌اند. در مقایسه با مجموعه اصلی، عکاسی از این گروه‌های معاصر چه چیزی بیش از همه توجهمان را جلب کرد؟ برای یورونیوز کالچر ۱۰ تصویر محبوبتان را از کتاب انتخاب کرده‌اید؛ چه چیزی راهنمای این انتخاب بود؟

این عکس‌ها از نمایشگاهی که در راه است انتخاب شدند و من هم آنها را تایید کردم چون دوستشان داشتم. پس در اصل سوال این است که چطور عکس‌هایی را انتخاب می‌کنید که بتوانید با آنها زندگی کنید؛ چطور می‌فهمید عکسی را دوست دارید و می‌توانید کنارش زندگی کنید؟ جواب دادنش دشوار است، چون هر عکس با دیگری فرق دارد.

شاید از دور شبیه هم به نظر برسند چون همه‌شان گروه‌اند، اما فکر می‌کنم معیارم این است که ببینم یک تصویر در زندگی روزمره چقدر با من حرف می‌زند. اگر یک هفته از آن دور باشم و وقتی برمی‌گردم هنوز با من گفت‌وگو کند، آن را دوست دارم. اگر همان‌جا روی دیوار «بخوابد»، بی‌جان باشد و چون زیاد دیده‌اشم دیگر چیزی برای گفتن نداشته باشد، عقب می‌رود. این پرسش در نهایت به اینجا می‌رسد که زیبایی هنر در این است که هیچ‌وقت تمام نمی‌شود.

دموکرات‌های مستقل مرکز شهر، نیویورک، ۲۰۰۵دموکرات‌های مستقل مرکز شهر، نیویورک، ۲۰۰۵

من هم نقاشم و هم عکاس. در نقاشی، همه می‌دانند که یک تابلو هیچ‌وقت واقعا تمام نمی‌شود؛ فقط برای یک روز، برای یک لحظه تمام می‌شود. سه روز بعد ممکن است با خودتان بگویید «فکر می‌کنم اینجا کمی قرمز کم دارد». عکاسی هم همین است، با این تفاوت که در عکاسی کار سخت‌تر است چون با تصویری از پیش ثبت‌شده طرفید و دیگر نمی‌توانید کاری بکنید. اگر عکسی را دوست نداشته باشید، فقط می‌نشینید و با خودتان می‌گویید چرا اصلا این عکس را این طور گرفتم. اما همین منحنی یادگیری است که آن را زیبا می‌کند.

برای همین دفعه بعد که با دوربین از خانه بیرون می‌روید، یا هر طور که عکاسی می‌کنید، ناگهان می‌بینید روی منحنی یادگیری‌ای قرار گرفته‌اید که می‌گوید این طور نگیر، طور دیگری بگیر. فراتر نگاه کن، داخل گروه را ببین، داخل فرد را ببین، با او گفت‌وگو کن. من دوست دارم بگویم وقتی از گروهی صد نفره عکاسی می‌کنم و همان‌طور که قبلا گفتم، خودم را در دل گروه فرو می‌برم، احتمالا پنجاه دوستی ده‌دقیقه‌ای می‌سازم و این فوق‌العاده است. کمی از زندگی آدم‌های بسیار زیادی را می‌شناسم و این بیشتر از چیزی است که بسیاری از ما حتی درباره دوستان نزدیک خود تجربه می‌کنیم.

برای من، عکاسی از گروه‌ها نسبت به دهه ۷۰ فرقی نکرده است. محتوا عوض شده، اما آدم‌ها نه؛ و من همین را دوست دارم. اگر این دینامیک وجود نداشت، دیگر این کار را ادامه نمی‌دادم. همان‌طور که گفتم، بیش از ۵۰ سال است که این کار را می‌کنم و هنوز هم با پدیده‌ای پویا سروکار دارم. به نظرم این کار نیازمند عشقی بی‌نهایت به آدم‌ها است؛ به همه آدم‌های این سیاره، سفید، سیاه، هر چه که باشند، لاتین‌تبار، آسیایی. من عاشق تفاوت‌ها هستم، اما در پایان روز، همه ما یکی هستیم و همین است که مرا پیش می‌برد.

در سراسر کارهایتان اغلب طنز دیده می‌شود و در عین حال دقتی آرام و جامعه‌شناختی. هنگام عکاسی از جوامع، چطور میان طنز و همدلی تعادل برقرار می‌کنید؟

فکر می‌کنم بخشی از پاسخ را وقتی گفتم «من عاشق آدم‌ها هستم» داده‌ام. دیدن کسی با پیراهن آبی کنار دیگری با پیراهن قرمز شاید پیش‌پاافتاده به نظر برسد، اما من عاشق تماشای آدم‌ها و مشارکت آدم‌ها هستم. بنابراین چیزی را در خودم سانسور یا متعادل نمی‌کنم؛ همه چیز را همان‌طور که هست رها می‌کنم. به نظرم تلاش برای «متعادل کردن» همه چیز اشتباه است، یک کابوس است، چون نمی‌توان آن را متعادل کرد. آدم‌ها به هم تعلق دارند؛ در گروه‌هایی از افراد با پیراهن‌های قرمز، آبی، سیاه، سفید. این در دی‌ان‌ای ماست. من نمی‌توانم آن را انکار کنم، شما هم نمی‌توانید؛ این یعنی انسانیت.

او می‌گوید: «یا تعلق داری یا نداری. فراموش نکنیم ما انسان‌ها در طرد کردن بعضی و پذیرفتن بعضی دیگر بسیار ماهریم، و همین است که از «دیگری» یک دیگری می‌سازد.» بورس نیویورک، نیویورک، ۱۹۸۶بورس نیویورک، نیویورک، ۱۹۸۶

تعلق فقط یک شکل دارد؛ یا تعلق داری یا نداری. فراموش نکنیم ما انسان‌ها در طرد کردن بعضی و پذیرفتن بعضی دیگر بسیار ماهریم و همین است که از «دیگران»، «دیگری» می‌سازد. اگر تا به حال درون یک گروه بوده باشید و بعد از آن بیرون افتاده باشید، دقیقا می‌دانید از چه حرف می‌زنم. احساس درون یک گروه بودن حیاتی است؛ جوهره انسان بودن است. مسئله من گرفتن عکس‌های خنده‌دار یا خیلی جدی از آدم‌هایی که گروه تشکیل می‌دهند نیست؛ این احساس تعلق به یک گروه حیاتی‌ترین عنصر جامعه‌شناختی انسانیت است. خود واژه «انسانیت» نیرویی جمعی را تداعی می‌کند.

در مورد طنز در کارهایم، همیشه هم وجود ندارد. برخلاف بعضی عکاسان دیگر، من عاشق آدم‌ها و نقص‌هایشان هستم؛ نحوه اشتباه کردنمان، نحوه خندیدنمان به خودمان. همین لحظه‌هاست که عکس‌های مرا می‌سازد. وقتی مردم به بعضی از عکس‌هایم نگاه می‌کنند و چیزهای بامزه‌ای می‌بینند، به این دلیل است که به خودشان می‌خندند، نه به دیگران. فکر می‌کنم تفاوت من با بعضی عکاسانی که کار جامعه‌شناختی می‌کنند همین است؛ من هرگز به کسی نمی‌خندم، با آدم‌ها می‌خندم و همه با هم می‌خندیم. دنبال تمسخر و تحقیر کسی نیستم. اگر موقعیتی خنده‌دار شکل بگیرد و همه در آن شوخی شریک باشند، عالی است. فقط می‌خواستم این را روشن کنم.

امیدوارید مخاطبان اروپایی، به‌طور خاص، از این تصاویر جامعه امریکا چه برداشتی داشته باشند؟

فکر می‌کنم اروپا همیشه مجذوب امریکا بوده است، چون امریکا آن «آزمایش بزرگ» را رقم زد؛ این ایده که «همه مردان و زنان برابر آفریده شده‌اند». این همیشه اصل مسلط در اروپا و بقیه جهان نبوده است. امریکا به ظرف پتریِ یک شیوه زندگی تبدیل شد که مردم در طول تاریخ هرگز تجربه‌اش نکرده بودند. ما مشکل داشته‌ایم و داریم، هنوز هم داریم و امیدواریم این کشور از دل این زمانه پرتلاطم عبور کند، اما صادقانه بگویم نمی‌توانم دقیقا بگویم مخاطب اروپایی از این تصاویر چه می‌گیرد، چون به نظرم این تصاویر فقط درباره امریکا یا امریکایی‌ها نیست، بلکه درباره شیوه رفتار، گفت‌وگو و ارتباط آدم‌ها با یکدیگر است. ما در امریکا به داشتن گفت‌وگویی بسیار باز مشهوریم و فکر می‌کنم همین است که دیگران را جذب می‌کند.

پست ۱۴۳۴ گروهبان هاروی ال. میلر، انجمن کهنه‌سربازان جنگ‌های خارجی (وی اف دبلیو)، بالدون، نیویورک، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵پست ۱۴۳۴ گروهبان هاروی ال. میلر، انجمن کهنه‌سربازان جنگ‌های خارجی (وی اف دبلیو)، بالدون، نیویورک، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵تیم سافت‌بال درون‌سازمانی زنانِ وارنر کامونیکیشنز، نیویورک، نیویورک، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵تیم سافت‌بال درون‌سازمانی زنانِ وارنر کامونیکیشنز، نیویورک، نیویورک، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵

کتاب‌های دیگری هم دارم، همه درباره گروه‌ها. کتابی دارم به نام «بریتن‌ها» و روی پروژه عظیمی درباره دعا و مراقبه گروهی کار می‌کنم؛ این که وقتی برای دعا کنار هم می‌ایستیم چه شکلی داریم. این عکس‌ها احتمالا از آن دسته نیستند که مردم آنها را خنده‌دار بدانند، اما در همان‌ها هم همان عناصر را می‌بینید که در ۱۹۷۴ وجود داشت؛ رشته‌ای هسته‌ای که ما را به هم وصل می‌کند. این همان چیزی است که اهمیت دارد. فکر می‌کنم اروپایی‌ها این را می‌فهمند و شیفته کاری هستند که ما می‌کنیم. از سوی دیگر، اروپا راهی طولانی آمده و من نمی‌خواهم هیچ کشوری را نقد کنم؛ نیازی هم نمی‌بینم، چون آنها هم مسیری طولانی طی کرده‌اند. حالا کمتر به امریکا به چشم کشوری عجیب نگاه می‌کنند، چون در اروپا هم دموکراسی‌ها و شکل‌های مختلف حکومت اجتماعی وجود داشته و آنها دیگر امریکا را مثل دهه ۵۰ یا ۶۰ نمی‌بینند.

سوال را کاملا درک می‌کنم و می‌دانم هنوز هم نوعی شیفتگی نسبت به این کشور وجود دارد؛ کشوری که ۲۴۰۰۰ مایل پهنا دارد و ما که هستیم و کارهایی که می‌کنیم، که خیلی‌هایش به ذهن یک اروپایی هم خطور نمی‌کند. همه ما تصورات خاص خودمان را از پیکربندی‌های مختلف جامعه‌شناختی داریم، بگذارید این طور بنامیمش، و از هم یاد می‌گیریم. کم‌کم کمتر به «امریکا» و بیشتر به «امریکایی‌ها» به چشم موضوعی جذاب نگاه می‌شود. همین حالا که حرف می‌زنم می‌فهمم باید بگویم: اروپایی‌ها بیشتر شیفته امریکایی‌ها هستند تا خود امریکا؛ چنین حسی دارم.

عکاسی از دهه ۱۹۷۰ تا امروز دگرگونی رادیکالی را تجربه کرده است؛ از فرایند آنالوگ تا فراگیری دیجیتال و تصویرسازی با هوش مصنوعی. از نگاه شما چه چیزی به دست آمده و چه چیزی از دست رفته است؟

می‌توانم یک روز کامل فقط درباره این سوال حرف بزنم. چه چیزی به دست آمده، نمی‌دانم. تنها چیزی که به نظرم «به‌دست‌آمده» است این است که اگر شاهد رویدادی باشید، می‌توانید گوشی هوشمندتان را بیرون بیاورید و آن را ثبت کنید، چون تا وقتی یک عکاس آماده شود ـ مگر این که عکاس جنگ باشد و همیشه آماده ـ ممکن است اتفاق تمام شده باشد. در کنار این، چیزی هست که قبلا هم درباره‌اش صحبت کردم: به نوعی جهان را کم‌کم کندذهن‌تر می‌کنیم. یک جمله تایپ می‌کنید و نصفش را غلط‌گیر خودکار کامپیوترتان برایتان پر می‌کند. کم‌کم داریم تنبل می‌شویم.

زندگی‌مان را در برابر صفحه‌نمایش‌ها می‌گذرانیم. همه ما محیط‌های اداری را دیده‌ایم که آدم‌ها در اتاقک‌های کنار هم کار می‌کنند و به جای این که صندلی‌شان را عقب بدهند و بپرسند «جو، کی برای ناهار می‌روی؟» برای جو ایمیل می‌فرستند و باید منتظر جواب بمانید. این بسیار نگران‌کننده است. در عین حال، جهان دیجیتال امکانات شگفت‌انگیزی را پیش پای ما گذاشته که هرگز تصورش را هم نمی‌کردیم. مثل هر چیز دیگری، این هم مسئله تعادل است.

این که چقدر هوش مصنوعی لازم است تا زندگی‌تان را بهتر کند یا نابود، سوال بزرگی است و من جوابش را ندارم. در این عرصه صرفا تماشاگرم. از نظر برابری، بین عکاسی دیجیتال و آنالوگ تفاوتی نمی‌بینم. بله، فرایندشان فرق می‌کند؛ ما آن زمان دوربینی نداشتیم که مثل یک گوشی هوشمند بتواند نوردهی را خودش تنظیم کند، اما اگر همه چیز را خلاصه کنیم، هنوز دنبال همان چیزیم: عکس گرفتن از یکدیگر. هنوز وقتی سلفی می‌گیریم سعی می‌کنیم بهترین تصویر ممکن از خودمان را ثبت کنیم؛ همان کاری که در ۱۹۲۷ و ۱۹۳۷ هم می‌کردیم. پس از منظر انسانی تفاوتی وجود ندارد؛ تفاوت در مکانیک است. اما مشکل اینجاست که همین مکانیک است که اگر مراقب نباشیم ما را کندذهن می‌کند. در وضعیتی هستیم که باید بسیار مراقب باشیم خودمان را پایین نکشیم، تبدیل به آن چیزی نشویم که باز هم مجبورم بگویم: شبح‌هایی سرگردان روی این سیاره.

در دوره‌ای که جهان زیر هجوم تصویر است، نقش عکاسی را امروز چطور می‌بینید؟

جان سزارکوفسکی، مدیر دپارتمان عکاسی، پیش از آن که از دنیا برود ـ گمان می‌کنم در دهه ۸۰ ـ گفته بود «امروز در جهان تعداد عکس‌ها از تعداد آجرها بیشتر شده است». این جمله یعنی چه؟ یعنی ما هیچ‌وقت از این که این شیء، یعنی عکس، آینه‌ای جلویمان بگیرد و بتوانیم دوباره به خود نگاه کنیم، سیر نمی‌شویم.

انجمن بین‌المللی دوقلوها، مانسی، ایندیانا، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵انجمن بین‌المللی دوقلوها، مانسی، ایندیانا، ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۵

لطیفه‌ای هست که همیشه یادم می‌ماند؛ دو مادربزرگ در خیابان راه می‌روند، یکی‌شان کالسکه بچه را هل می‌دهد. مادربزرگ دوم داخل کالسکه را نگاه می‌کند و می‌گوید «عجب بچه زیبایی!» و آن یکی که کالسکه را هل می‌دهد می‌گوید «اگر فکر می‌کنی خودش نازه، باید عکسش را ببینی». فکر می‌کنم این لطیفه خیلی چیزها درباره عکاسی می‌گوید. عکس چیست؟ حافظه است، آینه است، راهی برای تامل است. می‌توانم ساعت‌ها همین مسیر را ادامه بدهم، چون عکاسی همین است. و از خیلی جهات، نقش نقاشی را به عهده گرفته است، همان چیزی که نقاشی می‌کوشید انجام دهد، اما عکاسی بهتر از عهده‌اش برمی‌آید. این به آن معنا نیست که نقاشی «مرده» است، همان جمله‌ای که بعضی هنرمندان می‌گفتند. نقاشی تجربه‌ای کاملا متفاوت است. خودم نقاشم و می‌دانم چرا نقاشی را دوست دارم؛ بخشی از آن با عکاسی مشترک است و بخشی نه.

اما نیاز ما به ارتباط با یکدیگر و با خودمان، از طریق نگاه کردن به یک عکس، هرگز از بین نخواهد رفت. اگر این را از ما بگیرید، چه چیزی می‌ماند؟ سیاره‌ای پر از شبح.

در سال ۲۰۲۶ با چه ابزار و موادی کار می‌کنید؟ رابطه‌تان با خودِ عکسِ فیزیکی در طول زمان چطور تغییر کرده است؟

امروز با عکاسی دیجیتال کار می‌کنم، چون در قالب دیجیتال کارهایی می‌توانم بکنم که با فیلم نمی‌توانستم. با این حال، تصاویر آنالوگ را دوست دارم، چون طعم دیگری دارند؛ نرم‌ترند و جور دیگری با ما ارتباط برقرار می‌کنند. اما دیجیتال این امکان را می‌دهد که یک تصویر را قفل کنم، بدون آن که مجبور باشم روی آن آزمایش انجام دهم؛ می‌توانم اگر لازم شد پنج چاپ یکسان از یک عکس دربیاورم. در عکاسی آنالوگ هم این کار را می‌کردیم، اما در نهایت صادق باشم، این سوال ـ با عرض معذرت ـ از نظر من مدتهاست اهمیتش را از دست داده و دیگر به آن فکر نمی‌کنم. امروز دیجیتال کار می‌کنم. یادم نمی‌آید آخرین بار کی با فیلم کار کردم، هر چند برای آن احترام زیادی قائلم. فقط دیگر موضوع من نیست. موضوع من این است که به سوژه نگاه کنم و بپرسم این تصویر درباره چیست، چطور با سوژه‌ام ارتباط برقرار می‌کنم و سوژه چطور به من پاسخ می‌دهد. این جوهره رابطه عکاس با سوژه است و هرگز عوض نمی‌شود؛ نه در ۱۹۷۲ عوض شد و نه در ۲۰۲۶.

فکر می‌کنید پرتره‌های گروهی در دوره‌ای که سلفی و برند شخصی بر فضا مسلط است، هنوز همان وزن فرهنگی گذشته را دارند؟

اگر در این کار خوب باشید، بله، هنوز دارند. این همه سلفی که دوروبرمان است چشم ما را به‌شدت کند کرده است. اما اگر با تصویری روبه‌رو شوید که حرفی برای گفتن دارد، اگر سالن پر از ۵۰۰ نفر را ببینید و بتوانید هر ۵۰۰ نفر را، نه از روی اسم، بلکه از روی ویژگی‌هایشان از هم تشخیص دهید؛ «آن یکی موهای تیره دارد، آن یکی بلوند است، آن یکی نشسته است» و غیره، آن وقت با نقشه‌راهی طرفید به سوی جایی که هیچ‌کداممان دقیقا نمی‌دانیم کجاست، اما شبیه نگاه کردن به یک نقشه و فهمیدن این است که «این شهر فقط ۵ مایل با آن شهر فاصله دارد، در حالی که فکر می‌کردم دورتر باشد». پرتره گروهی چنین نقشه‌راهی است؛ نقشه‌راهی به سوی انسانیت.

وقتی به آن نگاه می‌کنید، می‌فهمید هر نفر چطور با نفر کنار دستی‌اش در ارتباط است و نفر چهار نفر آن‌طرف‌تر چه نسبتی با آنها دارد؛ آیا به هم نگاه می‌کنند و آرزو می‌کنند کنار هم باشند؟ این یک معدن طلا است و دقیقا همین‌جاست که گفت‌وگو آغاز می‌شود.

در نهایت، دوست دارید کارهایتان امروز چه پیام یا پرسشی را در ذهن بیننده باقی بگذارد؟

کار من تا حدی جامعه‌شناختی است و تا حدی زیبایی‌شناختی. نمی‌توانم دقیقا بگویم دوست دارم چه پیامی در ذهن مخاطب بماند، چون این دیگر در کنترل من نیست. اگر ممکن باشد، ترجیح می‌دهم مردم بفهمند همه ما انسانیم و به هم مرتبطیم و به همین دلیل است که در گروه‌ها می‌مانیم. و اگر اجازه داشته باشم پیش‌بینی‌ای بکنم، اگر این سیاره دوام بیاورد، گروه‌ها هم دوام می‌آورند؛ به هر شکل که باشد، ما هرگز یکدیگر را رها نخواهیم کرد.

کتاب «وقتی دو نفر یا بیشتر گرد هم می‌آیند» اثر نیل اسلاوین اکنون توسط انتشارات دامِیانی منتشر شده و در دسترس است.

عکاسی و تعلق (منبع به زبان انگلیسی)(منبع به زبان انگلیسی)target='_blank' rel='noopener noreferrer' href='https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%253A%252F%252Fwww.kunstpalast.de%252Fen%252Fevent%252Fcommunity-photography-and-community%252F&data=05%257C02%257Ctokunbo.salako%2540euronews.com%257C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%257Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%257C0%257C0%257C639057408405220768%257CUnknown%257CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%253D%253D%257C0%257C%257C%257C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%253D&reserved=0' tooltip='https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%253A%252F%252Fwww.kunstpalast.de%252Fen%252Fevent%252Fcommunity-photography-and-community%252F&data=05%257C02%257Ctokunbo.salako%2540euronews.com%257C658291a91ff44c2a81a708de6353a2db%257Ce59fa28a32ed49aca5a09c46118cfecf%257C0%257C0%257C639057408405220768%257CUnknown%257CTWFpbGZsb3d8eyJFbXB0eU1hcGkiOnRydWUsIlYiOiIwLjAuMDAwMCIsIlAiOiJXaW4zMiIsIkFOIjoiTWFpbCIsIldUIjoyfQ%253D%253D%257C0%257C%257C%257C&sdata=8TkCU37k2kvPXysN0YM4PVAL3W8diKWP8C14Oh9XJvY%253D&reserved=0'> اکنون تا ۲۵ مه ۲۰۲۶ در موزه کونست‌پالاست دوسلدورف در آلمان در حال برگزاری است.