مبادله زندانیان ایران و آمریکا، بحث از امکان مذاکره این دو کشور در آخرین ماه‌های ریاست جمهوری ترامپ را مجدداً پررنگ کرده است. یورونیوز در گفت‌وگو با پیروز مجتهدزاده و هرمیداس باوند، اساتید روابط بین‌الملل و حمیدرضا ترقی، عضو شورای مرکزی حزب موتلفه جنبه‌هایی از این موضوع را بررسی کرده است.
آگهیگزارش از هومان دوراندیش
پس از آزادی مایکل وایت، کهنه‌سرباز نیروی دریایی آمریکا و مجید طاهری، پزشک ایرانی ساکن آمریکا از سوی دولت‌های ایران و ایالات متحده، مقامات سیاسی ایران و آمریکا از ادامه روند مبادله زندانیان دو کشور استقبال کرده‌اند.
دونالد ترامپ مبادله زندانیان را نشانه‌ای از امکان توافق با ایران دانست، جواد ظریف وزیر خارجه ایران نیز در واکنش به اظهار نظر ترامپ، در اشاره به خروج آمریکا از برجام، در توییتر نوشت: «مشاوران شما - که اکثرا تا الان اخراج شده‌اند – قمار احمقانه‌ای انجام دادند. اینکه چه زمانی بخواهید آن [اشتباه] را اصلاح کنید، به شما بستگی دارد.»
پیش از مبادله این دو زندانی، سیروس عسگری دیگر تبعه ایرانی هم در آمریکا تبرئه و آزاد شده بود.
مبادله زندانیان ایران و آمریکا، بحث از امکان مذاکره این دو کشور در آخرین ماه‌های ریاست جمهوری دونالد ترامپ را مجدداً در فضای سیاسی داخل و خارج ایران پررنگ کرده است. یورونیوز در گفت‌وگو با پیروز مجتهدزاده و هرمیداس باوند، اساتید روابط بین‌الملل و حمیدرضا ترقی، عضو شورای مرکزی حزب موتلفه جنبه‌هایی از این موضوع را بررسی کرده است.
«دغدغه ترامپ بهره‌برداری تبلیغاتی است نه حل مساله»
پیروز مجتهدزاده درباره احتمال مذاکره ایران و آمریکا پیش از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایالات متحده می‌گوید: «روابط ایران و آمریکا در دوران ریاست جمهوری ترامپ پیچیده‌تر از گذشته شد. حتی پیچیده‌تر از دوران جرج دبلیو بوش. علت این وضع، تلاش کلی و عمومی شخص آقای ترامپ است که می‌بینم وقتی وارد حل مساله‌ای می‌شود، هدف اصلی‌اش نه حل آن مساله، بلکه بهره‌برداری تبلیغاتی از آن مساله است. به همین دلیل هیچ وقت این قبیل تلاش‌های آقای ترامپ به ثمر نمی‌رسد. بهترین نمونه این تلاش، روابط آمریکا و کره شمالی در دوران ترامپ است. ترامپ در سه دیدار حیرت‌انگیزی که قابل باور نبود، یخ‌ها را شکست و بن‌بست‌ها را باز کرد و وارد مذاکره با رهبر کره شمالی شد ولی در آخرین مراحل به ثمر رسیدن مذاکرات، تلاش آقای ترامپ شکست خورد؛ چون او در آخرین لحظات تازه یادش می‌افتد بهره‌‍برداری‌های شخصی تبلیغاتی‌اش به چه صورت باید باشد. درباره ایران هم باید دید آیا روزی فرا می‌رسد که آقای ترامپ از حرف‌های تبلیغاتی و انتخاباتی بگذرد و حرفی را بزند که واقعا مد نظرش است. البته این موضوع درباره طرف ایرانی هم صدق می‌کند. یعنی ما باید منتظر روزی باشیم که جمهوری اسلامی ایران واقعا بخواهد که با آمریکا کنار بیاید.»
آقای مجتهدزاده درباره توییت‌های ملایم اخیر دونالد ترامپ و جواد ظریف می‌گوید: «در مجموع در گفته‌های طرفین صداقتی دیده نمی‌شود و فقط دغدغه سود تبلیغاتی به چشم می‌خورد. آقای ظریف زبان دیپلماتیک خودش را به کار می‌گیرد و تقصیرها را به گردن مشاوران ترامپ می‌اندازد. در حالی که الان ثابت شده مشاوران ترامپ هیچ کاره‌اند. فضولی کنند، اخراج می‌شوند. اتفاقا خود آقای ظریف هم به اخراج آن مشاوران اشاره کرده است. خروج آمریکا از برجام، زاییده طرز فکر خود ترامپ بوده است.»
«مذاکره در این مقطع می‌تواند به سود ایران باشد»
هرمیداس باوند درباره احتمال مذاکره ایران و آمریکا در پنج ماه آتی می‌گوید: «آقای ترامپ برای انتخاب خودش، تبلیغات گسترده‌ای کرده که ایران در پی دسترسی به سلاح هسته‌ای و تهدیدی برای صلح و امنیت بین‌المللی است. تحریم‌های اقتصادی سنگینی علیه ایران وضع کرده و مساله سلاح‌های دفاعی ایران را هم پیش کشیده است. بنابراین تمام هم و غم ترامپ این است که با ایران به یک توافق یا تفاهم برسد که بتواند به مردم آمریکا بگوید جامعه بین‌المللی را از یک تهدید جدی و خطر مهلک نجات داده است. یعنی بگوید کره شمالی و ایران را مهار کردم. ایران هم تحت تحریم‌های سنگین اروپا است و به این نتیجه رسیده که اروپا در شرایط خروج آمریکا از برجام، کار چندانی نمی‌تواند برایش انجام دهد. یعنی حاضر نیستند روابطشان با آمریکا را به خاطر ایران خراب کنند. خلاصه اینکه ترامپ تمام هدفش رسیدن به تفاهم با ایران است. ایران هم باید ببیند آیا ترامپ حاضر است تحریم‌ها را بردارد و اجازه دهد شرکت‌های آمریکایی در ایران سرمایه‌گذاری کنند؟ خواسته‌های ترامپ شخصی است و در این شرایط، ایران باید خواسته‌های خودش را مطرح کند.»
آقای باوند می‌افزاید: «ترامپ قابل اطمینان نیست و ایران نمی‌تواند قبل از انتخابات مذاکره کند به امید نقد شدن وعده‌های ترامپ بعد از پیروزی مجددش در انتخابات. ایران باید از ترامپ بخواهد تمام تحریم‌ها را بردارد، بعد مذاکره را آغاز کند. دست‌کم ترامپ باید بخش عمده تحریم‌ها را بردارد. اگر او چنین کند، ایران باید برود سر میز مذاکره. یعنی باید از این فرصت استفاده کند.»
این استاد روابط بین‌الملل در پاسخ به این سوال که «اگر ترامپ بخشی از تحریم‌ها را بردارد و ایران برود پشت میز مذاکره، خواسته ترامپ از ایران چه خواهد بود؟» می‌گوید: «الان ایران در این مورد با آژانس بین‌المللی هم مذاکره نمی‌کند و از زیر نظارت آژانس، بر اساس آنچه در برجام قید شده بود، خارج شده است. ترامپ می‌تواند ۶۰ درصد تحریم‌ها را قبل از انتخابات بردارد و ۴۰ درصد را هم بعد از انتخابات. امتیاز عینی برای ترامپ، چیزی جز یک تفاهم نیست؛ تفاهمی که در آن تعهد ایران درج شده باشد که در پی دسترسی به سلاح هسته‌ای نیست و نخواهد بود. در این صورت، ترامپ می‌تواند چنین تفاهمی را به شکلی مبالغه‌آمیز، به عنوان یک برگ برنده بگذارد روی میز انتخابات ریاست جمهوری.»
«تصور امتیاز گرفتن از ترامپ، خام‌اندیشی سیاسی است»
اما حمیدرضا ترقی در انتقاد از نظر هرمیداس باوند می‌گوید: «این یک خام‌اندیشی سیاسی است که کسی تصور کند اولا ترامپ به توافقاتش پایبند است، ثانیا الان امتیازی به ایران میدهد، ثالثا مواضعش نسبت به ایران در آینده، متفاوت از مواضع خصمانه سابق خواهد بود. شرط گذاشتن که یک امر آزمایش شده است. بحث این است که آیا ترامپ به شرطی که ایران برایش می‌گذارد عمل می‌کند و پایبند می‌ماند یا نه؟ وانگهی ما به ترامپ بگوییم که ۶۰ درصد تحریم‌ها را بردار تا راجع به چه چیزی مذاکره کنیم؟ ما اصلا موضوعی برای مذاکره با آمریکا نداریم.»
آقای ترقی درباره امکان مذاکره ایران و آمریکا در ماه‌های آتی نیز می‌گوید: «مذاکره فقط درباره آزادی زندانیان امکان‌پذیر است؛ آن هم نه به صورت مستقیم، بلکه به شکل غیر مستقیم؛ چنانکه تا الان از طریق حافظ منافع آمریکا در ایران انجام شده است. اما هیچ مذاکره مستقیمی، نه امکانش هست نه به مصلحت ایران است و نه کسی در ایران دنبال چنین چیزی است.»
«ترامپ می‌خواهد به مردم آمریکا بگوید برجام بهتری درست کرده»
پیروز مجتهدزاده معتقد است مذاکره بین ایران و آمریکا در انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده به سود ترامپ تمام می‌شود و می‌گوید: «آقای ترامپ برای قانع کردن رای‌دهندگان آمریکایی باید به آنها ثابت کند که او خواهان رفع مسائل و مشکلات داخلی و خارجی کشورش است. سالهاست که تقابل با جمهوری اسلامی ایران یکی از بزرگترین مشکلات روابط خارجی ایالات متحده آمریکاست. بویژه اینکه ترامپ مایل است بگوید این من هستم که همه مشکلات را حل می‌کنم و مشکل رابطه با ایران را هم من حل کردم. در واقع ترامپ می‌خواهد بگوید من آمریکا را از برجام بیرون آوردم تا برجام بهتری درست کنم.»
این استاد روابط بین‌الملل در پاسخ به این سوال که آیا عدم رابطه آمریکا با ایران، واقعا تاثیر مهمی در رای مردم آمریکا در انتخابات ریاست جمهوری دارد، می‌گوید: «این موضوع تماما بستگی دارد به جنگ‌های تبلیغاتی در ایام انتخابات آمریکا. ممکن است ایران را دشمنی مسلح جلوه دهند که هر آن می‌خواهد به آمریکا حمله کند. طبیعی است که هر چه روابط آمریکا با ایران بحرانی‌تر باشد، دامنه‌اش به اروپا و چین و سایر نقاط دنیا هم کشیده می‌شود و جهان جای ناآرامی می‌شود. اگر خطر ایران را در تبلیغات انتخاباتی پررنگ کنند، وزن رابطه با ایران در انتخابات آمریکا بالا می‌رود. اگر نه، نه.»
«مذاکره یعنی رأی خریدن برای ترامپ»
حمیدرضا ترقی هم ضمن اینکه با اصل مذاکره ایران و آمریکا مخالف است، درباره مذاکره دو کشور در ماه‌های منتهی به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا می‌گوید: «مذاکره در شرایط فعلی کاملا جنبه رای خریدن برای ترامپ دارد. ترامپ می‌خواهد مذاکره با ایران را در انتخابات به عنوان یک پیروزی برای خودش مطرح کند و بگوید ایران را از طریق فشار اقتصادی وادار کردم به مذاکره تن بدهد. بنابراین مذاکره در شرایط فعلی، نتیجه‌ای برای ما نخواهد داشت و نفع ایران را تامین نمی‌کند.»
برخی از تحلیلگران سیاسی معتقدند اگر دونالد ترامپ حمله هوایی به ایران را لازمه پیروزی‌‍‌اش در انتخابات ریاست جمهوری ببیند، از این اقدام ابایی نخواهد داشت. آقای ترقی در پاسخ به این نکته که مذاکره شاید منافع ایران را تامین نکند ولی حداقل می‌تواند احتمال درگیری نظامی بین ایران و آمریکا را در ماه‌های آخر حکمرانی ترامپ کاهش دهد، می‌گوید: «این احتمال قبلا هم مورد بررسی کارشناسان آمریکا قرار گرفته است. اولا چنین اقدامی اصلا در توان آمریکا نیست. نه عرضه‌اش را دارد نه توانش را نه امکانش را. بنابراین چنین ریسکی از سوی کارشناسان نزدیک ترامپ هم منع شده و همه خطر این اقدام را به او گوشزد کرده‌اند. ولی اگر ترامپ چنین اشتباهی کند قطعا نتیجه انتخابات به ضررش خواهد بود.»
«ترامپ تاجر است و تن به جنگ نمی‌دهد»
آقای باوند درباره احتمال وقوع جنگ در صورتی که ایران در ماه‌های آتی با دولت ترامپ مذاکره نکند و ترامپ مجددا به ریاست جمهوری برسد، می‌گوید: «چنین احتمالی منتفی است. آمریکا وارد عراق شد و این واقعه برای خود آمریکا دردسرساز شد. ترامپ یک تاجر است و دنبال منافع فوری و فوتی است و سعی می‌کند هر فرصتی را تبدیل کند به یک دستاورد مادی. او در این چارچوب فکر می‌کند و این با ورود به جنگ منافات دارد. آمریکا این اشتباه را در ویتنام و عراق مرتکب شده و هزینه‌های سنگینی بابت آن جنگ‌ها پرداخته است. ترامپ در دور دوم نیازی به رای مردم ندارد و دلیلی ندارد در صورت پرهیز ایران از مذاکره، جنگ را آغاز کند تا مثلا حکومت ایران را سرنگون کند و به مردم آمریکا بگوید شاهکار سیاسی مرا تماشا کنید. اگر او در سال ۲۰۲۴ مجددا می‌توانست کاندیدای ریاست جهموری شود، ممکن بود در پی خلق چنین شاهکاری باشد ولی وقتی دیگر به رای مردم آمریکا نیازی ندارد، دلیلی ندارد تجارت نقد را رها کند و به جنگی تن دهد که منافعش نسیه است و چه بسا ضررش بیش از نفعش باشد.»
«کنگره نمی‌گذارد ترامپ جنگ‌افروزی کند»
پیروز مجتهدزاده هم با رد احتمال وقوع جنگ در صورت پیروزی مجدد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا می‌گوید: «ما در چهار سال اول زمامداری ترامپ، شاهد بودیم که او در چند نوبت نمایش درگیری خصمانه جنگی را به میان آورد ولی دیدیم که کنگره آمریکا در این مورد بخصوص، به شدت در برابر ترامپ ایستاد. ترامپ به هیچ وجه نمی‌تواند در آمریکا در مقام یک دیکتاتور خودسر عمل کند و کنگره و قانون اساسی کشور خودش را زیر پا بگذارد. در دوره دوم، اگرچه ترامپ دیگر نیازی به رای مردم ندارد و به همین دلیل دستش بازتر از قبل است، ولی او با ملاحظه دیگری روبرو است و آن اینکه، کاری نکند که حزبش در انتخابات بعدی رای نیاورد. او نمی‌تواند وارد جنگ با ایران و هر کشور دیگری شود. شرایط موجود در آمریکا به گونه‌ای نیست که جامعه سیاسی این کشور با جنگی تازه در خاورمیانه موافقت کند. در حقیقت ترامپ الان دارد می‌کوشد مساله ایران و آمریکا را در پایان دور اول ریاست جمهوری‌اش حل کند که در دور دوم مجبور نشود دست به عملیات خصمانه علیه ایران بزند.»
آگهی«شانس ترامپ بیشتر از بایدن است»
حمیدرضا ترقی در پاسخ به این سوال که در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، شانس پیروزی ترامپ بیشتر است یا جو بایدن، می‌گوید: «سیاه‌پوستان آمریکا حداکثر ۱۲ درصد آرا را در اختیار دارند. تفکر نژادپرستانه هم تفکر اکثریت هیات حاکمه آمریکاست. بنابراین این تظاهرات و تجمعات و اعتراضات به نفع ترامپ تمام می‌شود. اگر این اعتراضات به ضرر ترامپ بود، قطعا ترامپ به هر شکل ممکن اعتراضات را مهار می‌کرد و اجازه نمی‌داد این قدر گسترش یابد. لذا من فکر می‌کنم این اعتراضات تاثیری در انتخابات آمریکا نخواهد داشت بلکه موقعیت ترامپ را تقویت خواهد کرد. به نظر من شانس ترامپ بیشتر از جو بایدن است.»
آقای باوند هم به سوال فوق چنین پاسخ میدهد: «در آمریکا برخلاف اروپا، مردم حزبی رای نمی‌دهند. ممکن است کسی طرفدار حزب دموکرات باشد ولی به کاندیدای حزب جمهوریخواه رای دهد. بنابراین حوادثی که حتی یک ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری رخ می‌دهند، در شکل‌گیری رای مردم موثر است. در شرایط فعلی، به نظرم شانس ترامپ بیشتر است؛ چون هیاهوی او بیشتر از بایدن است و انتقادات جو بایدن از او، انتقادات ضعیفی بوده است. پایگاه ترامپ بین اصولگرایان آمریکایی، یعنی نژادپرست‌ها و راستگرایان افراطی، قوی‌تر است.»
«شانس جو بایدن بیشتر است»
اما پیروز مجتهدزاده شانس پیروزی جو بایدن را بیش از ترامپ می‌داند و می‌گوید: «تا قبل از بحران اخیر، من شانس ترامپ را برای انتخاب مجدد خیلی بالا می‌دانستم و معتقد بودم با توجه به شگردهای سیاسی خاص خودش برای اینکه عامه مردم آمریکا را با خودش همراه کند، به رغم بحران کرونا، احتمال برنده شدنش در انتخابات خیلی زیاد است. اما با بروز بحران مربوط به قتل جورج فلوید، وضع برای ترامپ بسیار دشوار شده است. اعتراضات آمریکا جهانی شد. به نظرم این وضع، توان ترامپ برای استفاده از شگردهای سیاسی‌اش در ایام انتخابات را کاهش میدهد. این بار برای او بسیار دشوار است که بتواند با چرب‌زبانی‌هایش، عوام آمریکایی را به طرف خودش جلب کند. اعتراض به قتل جورج فلوید بسیار گسترده و عمیق است. قتل جورج فلوید در کاهش شانس ترامپ، صد در صد موثرتر از بحران کرونا در آمریکاست.»
آقای مجتهدزاده در پاسخ به این سوال که «آیا قتل جورج فلوید موجب می‌شود که نژادپرستان آمریکایی به ترامپ رای ندهند؟» می‌گوید: «نژادپرست‌ها چهار سال قبل به ترامپ رای دادند و این بار هم به او رای می‌دهند ولی اگر تاریخ آمریکا را نگاه کنیم، می‌بینیم که هیچ وقت نژادپرستان نتوانسته‌اند در انتخابات دست بالا را به معنای واقعی داشته باشند. برعکس در بعضی از دوره‌ها، امواج ضد نژادپرستی موجب پیروزی یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا شده است. این نکته را در انتخاب اوباما حتی در انتخاب کندی می‌توان دید. نژادپرستی در انتخابات آمریکا موثر است ولی موثرترین عامل نیست. به نظر من نژادپرستی پلیس آمریکا ضربه مهلکی به موقعیت ترامپ واجد گرایش‌های نژادپرستانه زد. کرونا بحرانی زودگذر است ولی نژادپرستی یکی از غامض‌ترین مشکلات تاریخی آمریکاست. بسیاری از کشورهای دیگر هم قربانیان زیادی در بحران کرونا داشته‌اند. این فقط مشکل ترامپ نیست. ولی فعال شدن شکاف سیاه و سفید در آستانه انتخابات، قطعا به شدت به ضرر ترامپ است؛ چراکه خود ترامپ هم متهم به نژادپرستی است.»
ایران طرفدار ترامپ است یا جو بایدن؟
هرمیداس باوند به سوال فوق این طور پاسخ میدهد: «به نظرم منافع ایران در گرو مذاکره با ترامپ در این چند ماه قبل از انتخابات است. اما درباره ترجیح بین این دو کاندیدا، باید بگویم ایرانی‌ها معمولا به دموکرات‌ها تمایل بیشتری دارند؛ چون جمهوریخواهان آمریکا مثل اصولگرایان ایرانند و دموکرات‌ها مثل اصلاح‌طلبان.»
آگهیپاسخ پیروز مجتهدزاده اما چنین است: «تا جایی که من درک می‌کنم نظام جمهوری اسلامی در هسته مرکزی تفکر سیاسی‌اش در حوزه روابط خارجی، هنوز نتوانسته است مساله رابطه یا عدم رابطه با ایالات متحده آمریکا را حل کند. بعضی از دست اندرکاران عاقلانه فکر می‌کنند باید مسائل کنونی بین ایران و آمریکا حل شود و حیات سیاسی و اقتصادی ایران به روال عادی برگردد. ولی عوامل دیگری در ساختار سیاسی ایران وجود دارند که مساله رفاه اقتصادی و بهبود وضع اجتماعی و روابط بین‌المللی ایران مد نظرشان نیست. این افراد اسیر یک دگم ایدئولوژیک هستند. این افراد هم باید مثل ترامپ بنشینند فکر کنند که واقعا می‌خواهند مشکلات خودشان را حل کنند یا مشکلات کشورشان را. اما درباره ترجیح بین ترامپ و بایدن در انتخابات آتی، باید بگویم جمهوری اسلامی همیشه با رئیس جمهور مستقر آمریکا مشکل دارد و رقیب انتخاباتی او را ترجیح میدهد.»
«ترامپ و بایدن دو روی یک سکه‌اند»
ولی حمیدرضا ترقی در پاسخ به این سوال که حکومت ایران بین دونالد ترامپ و جو بایدن کدام کاندیدا را ترجیح میدهد، می‌گوید: «برای نظام جمهوری اسلامی این دو نفر هیچ فرقی ندارند. این‌ها دو روی یک سکه‌اند.»
این عضو شورای مرکزی حزب موتلفه می‌افزاید: «حرف‌ها و شعارهای ملایم‌تر جو بایدن مختص قبل از پیروزی در انتخابات است. بین اوباما و ترامپ چه فرقی بود؟ فقط اوباما کمی زیرکانه‌تر و پشت پرده عمل می‌کرد اما ترامپ رو بازی می‌کند. تفاوتی بین این افراد وجود ندارد.»
آقای ترقی در جواب این انتقاد که قاسم سلیمانی با دستور ترامپ کشته شد و ایران در دوران اوباما با چنین واقعه‌ای مواجه نشد، می‌گوید: «این دیگر ناشی از بی‌عقلی ترامپ بود. بله، بین این اوباما و ترامپ تفاوت‌هایی وجود دارد ولی از نظر اهداف، هر دو یک هدف را دنبال می‌کنند. حالا یکی از طریق اقداماتی مثل ترور با سرعت بیشتری به سمت هدفش حرکت می‌کند، یکی دیگر اما با روش‌های دیگری پیش می‌رود. از حیث فشار اقتصادی به جمهوری اسلامی، فرقی بین دموکرات‌ها و جمهوریخواهان نیست.»
آیا کشته شدن قاسم سلیمانی، مانع مذاکره با دولت ترامپ است؟
پیروز مجتهدزاده در جواب می‌گوید: «این فکر مبتنی بر انتقام‌جویی است و من فکر نمی‌کنم وضع به این صورت باشد. بعد از ترور قاسم سلیمانی، ایران تقریبا انتقام آن ترور را گرفت. دست‌کم از نظر دیپلماتیک، واکنش ایران به ترور سلیمانی، نوعی انتقام بود و من فکر نمی‌کنم الان مساله قتل قاسم سلیمانی، عاملی در تصمیم‌گیری در خصوص شکل دادن به روابط ایران و ایالات متحده باشد. مشکل اصلی برای مذاکره، این است که ترامپ امروز چیزی می‌گوید و فردا خلافش را می‌گوید. یعنی تشتتی که در مواضع ایران وجود دارد، در مواضع شخص ترامپ هم دیده می‌شود.»
آگهیهرمیداس باوند درباره اصولگرایانی که تاکید می‌کنند ایران با قاتل قاسم سلیمانی مذاکره نخواهد کرد، می‌گوید: «در سیاست هرگز غیرممکن وجود ندارد. یعنی دشمن دیروز شما چه بسا فردا دوست شما باشد. کسانی که به تاکید می‌گویند ایران با آمریکا مذاکره نخواهد کرد، از نظام بین‌المللی و واقعیت‌های جهانی آگاهی ندارند. فکر می‌کنند می‌توانند شعارهایی حماسی سر دهند. ویتنام آن همه حماسه‌سرایی کرد ولی الان روابط آنچنانی با آمریکا دارد. آمریکا به شکل دوفاکتو یک قدرت هژمون جهانی است و همه کشورها هم ملاحظاتی را در روابطشان با آمریکا رعایت می‌کنند و حاضر نیستند به خاطر یک کشور دیگر، روابطشان با آمریکا را به خطر بیندازند. اتحادیه اروپا مدتی بر برجام ایستادگی کرد ولی به تدریج کاملا روشن شد موضع اروپا به گونه‌ای نیست که موجب تخریب رابطه‌اش با آمریکا شود. روسیه هم می‌داند در لیبی و سوریه، توافق نهایی باید با آمریکا انجام شود. ایران آن همه در سوریه سرمایه‌گذاری کرده، ولی من به شما قول می‌دهم در توافق نهایی بر سر وضعیت سوریه، شاید ترکیه کنار روسیه و آمریکا حضور داشته باشد، اما ایران حضور نخواهد داشت. تحریم‌های آمریکا علیه ایران، تحریم‌های یکجابنه مضاعف است. یعنی اگر سایر کشورها این تحریم‌ها را رعایت نکنند، نمی‌توانند در آمریکا تعاملات مالی و تجاری داشته باشند. این‌ها واقعیت‌های دنیای کنونی است.»
«مهم لغو تحریم‌هاست نه چارچوب مذاکرات»
آقای باوند درباره دعوت وزیر خارجه ایران از دونالد ترامپ برای بازگشت به برجام می‌گوید: «مذاکره باید به وضعیت برد-برد منتهی شود. اگر برجامی هم در کار نباشد، مشکل تحریم‌ها باقی است. تحریم‌ها مشکل اصلی ایران است. فرض کنید مذاکرات در چارچوب برجام نباشد و عنوانش مذاکرات دوجانبه باشد و نهایتا به لغو تحریم‌ها منتهی شود. این تحول مثبتی است و مقامات سیاسی ایران باید از آن استقبال کنند و در صورتی که ترامپ حاضر به لغو بخشی از تحریم‌های کنونی شود، در مسیری حرکت کنند که تحریم‌های آمریکا علیه ایران لغو شود. اینکه این کار در چارچوب برجام انجام می‌شود یا خارج از برجام، موضوعی فرعی است.»
«برجام ۲ و ۳ معنایش سرنگونی نظام بود»
اما حمیدرضا ترقی با انتقاد از نظر آقای باوند درباره ضرورت انجام مذاکره با آمریکا چه در چارچوب برجام چه خارج از این چارچوب، مذاکره را راه خلاص شدن ایران از فشار اقتصادی ایالات متحده نمی‌داند و می‌گوید: «ما تا به حال از راه مذاکره به هیچ نتیجه‌ای نرسیده‌ایم و آمریکایی‌ها هیچ یک از خواسته‌های ما را بعد از مذاکره عملی نکردند. آنچه می‌تواند جواب دهد، مقاومت در برابر آمریکاست نه مذاکره. الان شرایط به نفع ماست نه به نفع آمریکا.»
آقای ترقی به این انتقاد که هزینه مقاومت در برابر آمریکا بر دوش مردم ایران است نه نخبگان حاکم، این طور جواب میدهد: «دولت سه سال راه مذاکره را دنبال کرد و نهایتا کار به تحریم‌های بیشتر انجامید. مذاکرات برجام که با حضور کشورهای دیگر برگزار شد و آنها شاهد مذاکرات ایران و آمریکا بودند، نهایتا فایده‌ای برای ما نداشت. بنابراین مذاکره دوجانبه، که هیچ شاهدی هم ندارد، قطعا سودی برای ما نخواهد داشت. یک نفر بیاید سود ما از مذاکره را ثابت کند. از مذاکرات منتهی به برجام چه منافعی برای ما تامین شد؟ اگر یک مورد را اثبات کردند، ما می‌پذیریم که مذاکره می‌تواند مفید باشد. حالا عده‌ای هم می‌گویند ثمر دادن برجام در گرو شکل‌گیری برجام ۲ و ۳ بود. اما برجام ۲ و ۳ معنایی نداشت جز سرنگونی نظام جمهوری اسلامی. بدیهی بود که ما به چنین روند تن ندهیم.»