افشاگر مافیا: مافیا وارد چرخه اقتصاد قانونی دراروپا شده است

روبرتو ساویانو، نویسنده ایتالیایی است که زندگی اش به مافیا گره خورده است. او حدود ۱۰ سال پیش اثری منتشر کرد که در آن به شاخه ای از مافیا پرداخت. این کتاب تحت عنوان «گومورا» خشم مافیا را برانگیخت. از آن زمان تا کنون در خفا زندگی کرده است. اما این شرایط مانع جستجوی بی وقفه او در حوزه جرائم بین المللی، و مواد مخدر، پول و خشونتی که این جرائم را تغذیه می کند، نشده است.

ایزابل کومار، خبرنگار یورونیوز با روبرتو ساویانو در حاشیه فستیوال ایتالیسیمو گفتگویی انجام داده است.

Roberto Saviano

• ساویانو با نخستین رمانش به نام «گومورا» به شهرت رسید.
• رمان «گومورا» خشم مافیا را برانگیخت و ساویانو از آن پس ناگزیر شده در خفا زندگی کند.
• کتاب دیگر او به نام «صفر صفر صفر» درباره تجارت کوکائین نیز در سطح بین المللی پرفروش شد.
• تازه ترین کتاب وی «کشتی کودکان» نام دارد.

یورونیوز: شما ده سال پیش با کتاب «گومورا» به شهرت رسیدید. می دانم که ده سال در جهان مافیا زمانی طولانی است، آیا گروه “گومورا” تغییر عمده ای کرده است؟

À Paris, invité par le Festival ITALISSIMO. Ce soir (18h30) je serai á Sciences-Po pour une rencontre.Inscrivez-vous https://t.co/N8dzZVgFyrpic.twitter.com/jW9rRlm02y

— Roberto Saviano (@robertosaviano) 29 mars 2017

روبرتو ساویانو: «بزرگترین تغییر “گومورا” به تغییر نسلها مربوط می شود. سران مافیا دارند کنترلِ محدوده خود را به افراد بسیار جوان واگذار می کنند. انگار در نوعی انزوای اشرافی گرفتار شده باشند. قدرت را به بچه های ۱۵-۲۰ ساله می دهند. افرادی که با وجود سن کم، بچه نیستند، بلکه مافیایی های واقعی اند که قوانین خودشان را به همراه خشونت نظامی باورنکردنی، دستمزدهای کلان و توان اداره تجارت مخدرها دارند. تحول واقعی در سن و سال آنها روی داده و در واقع مسأله اینجاست که افراد ۲۰ ساله آسانتر حاضرند بمیرند.»

یورونیوز: نظام قضایی این افراد را “تروریستهای شهری” نامیده است. آیا آنها شباهتی به جهادگرایان دارند؟ یعنی آنها که به گروههایی نظیر دولت اسلامی می پیوندند؟

روبرتوساویانو: «نه، هیچ پیوند ساختاری بین اینها نیست. مسأله این نیست که آنها با گروههای جهادگرا صحبت کنند، بلکه شباهتهای فرهنگی در کار است. امروز یک جوان اهل ناپل، مکزیک یا آفریقای جنوبی خیلی شبیه برخی از اهالی شمال آفریقاست که به داعش می پیوندند. آنها یک باور مشترک دارند که می گوید: چه برای ثروتمند شدن، چه برای تاثیر گذاشتن بر جهان مانند جهادگرایان، فقط آنهایی می توانند تفاوت ایجاد کنند که آماده مرگ باشند. باور مافیای امروز می گوید، شما نه با متفاوت زیستن بلکه با متفاوت مُردن از بقیه متمایز می شوید. برای نمونه بچه هایی، که من اخیرا درباره آنها تحقیق کردم، روی فیسبوک می نویسند که هرگز به ۲۵ یا حتی ۲۰ سالگی نخواهند رسید. کسی که به ۳۰ سالگی برسد «شکست خورده» ای است که در زندگی به جایی نرسیده است.»

یورونیوز: کتاب تازه شما به نام «کشتی کودکان» (استعاره ای از نظام مافیایی که کودکان آن را اداره می کنند) هم به این موضوع می پردازد. اینکه این نوجوانان واقعا فرصتی در زندگی ندارند، فساد عظیمی در مناطقِ شبیه ناپل هست، آیا این شهر برای شما نمادی از شهرهای مشابه در جهان است؟

روبرتو ساویانو: «بله، قطعا. مکزیکو سیتی، لاگوس، ریو دوژانیرو، حومه های پاریس و بارسلونا همه و همه سمبلهای این داستان اند. ماجرای ناپل و ایتالیا صرفا بخشی از این داستان را می گوید. در فرانسه تمام بحثها بر سر تأثیرات این مسأله است، اما به علت آن نگاه نمی کنند. حومه های پاریس پر از جرم و جنایت است و آنها فقط دارند درباره تأثیر موادفروشها و مهاجران حرف می زنند. اما مافیای فرانسه است که به این موادفروش و مهاجر، کوکائین و پول می رساند؛ یعنی مافیای مارسی و جزیره کورس. پولشویی با امکانات مالی فرانسه انجام می شود و تمام این پولها از لوکزامبورگ سر در می آورد. فرق ما در ناپل با بقیه اروپا این است که ما درباره آنچه هست حرف می زنیم. اما بقیه اروپا وضعیت خودشان را نمی پذیرند.»

یورونیوز:می گویید در اروپا دورویی زیادی درباره این مسئله هست، شما می گویید در ایتالیا درباره این مسائل گفتگو می شود اما رهبران اروپایی درباره آن حرف نمی زنند. آیا خودخواسته چنین می کنند؟

روبرتو ساویانو: «قطعا. اما بیشتر از انتخاب، عنصر ناآگاهی هم در کار است. شگفت انگیزترین چیز دنیا این است که به بحثهای سیاسی کنونی فرانسه گوش کنید؛ چون هیچ نامزدی نیست که چیزی درباره این پدیده بداند. آنها که درباره مهاجرت حرف می زنند اصلا نمی پرسند که پولی که به حاشیه نشینهای پر از جرم سرازیر می شود از کجا می آید، کوکائین از کجا می آید، پولشویی در پاریس چطور انجام می شود، چه کسانی دارند آنجا آپارتمان می خرند؟ نامزدها اصلا در این باره چیزی نمی دانند، فقط بخشی از نیروی پلیس و چند روزنامه نگار خاص از این موضوعات خبر دارند، بقیه کشور حواسشان جای دیگری است.»

یورونیوز: اگر آنها دارند این موضوع را نادیده می گیرند، آیا به این دلیل است که اقتصادشان به این پول غیرقانونی نیاز دارد؟ رقم گردشِ مالی که شما در زمینه پول شویی به آن اشاره کردید نجومی است، فکر می کنید در زمان رکود، بیرون کشیدن این پول از چرخه اقتصاد سببِ اُفتی (فروپاشی، فاجعه ای) می شود که رهبران چندان خواهانش نیستند؟

روبرتو ساویانو: «بله، البته. یکی از دلایل ماجرا این است که اگر شما قوانین ضد پولشویی را به اجرا درآورید نه تنها راهِ پولِ تجارت مخدر، بلکه مسیر پولی که از خاورمیانه می رسد نیز بسته می شود، یعنی پول حاصل از فرار مالیاتی. بنابراین اگر بخواهید مسیر قانونی را به روی مافیا ببندید، نظام مالی به روی دیگر سرمایه هایی که اقتصادتان به آن نیاز دارد هم بسته می شود. از این منظر اروپا قیدِ کنترلِ سرمایه ها و حتی پولهای پاکش را زده است. برکسیت یکی از نمونه های آن است. این رویداد حاصل این آرزو بود که بریتانیا به یک بهشت مالیاتی تبدیل شود.»

یورونیوز: اگر بریتانیا بناست به یک بهشت مالیاتی تبدیل شود، شما نقش برکسیت را در این کار چطور می بینید؟ آینده بریتانیا را با توجه به مسأله پولشویی و این فعالیت غیرقانونی چطور می بینید؟

روبرتو سویانو: گروههای شفاف ساز با داده های انکارناپذیر این مسأله را نشان داده اند. بریتانیا نه از نظر سیاسی یا نیروهای پلیس بلکه از نظر پولشویی، بی شک فاسدترین کشور دنیا است. از آنجا که هیچ فرد بریتانیایی نمی تواند به آسانی به پلیس رشوه بدهد یا سیاستمداران را فاسد کند، فکرش را هم نمی کند که در فاسدترین کشور دنیا زندگی می کند. اما نمی دانند که نظام مالی شان به کلی فاسد است. منظورم کیست؟ منظورم این است که هیچ کنترلی بر گردش پول نیست، نه فقط در لندن، بلکه در جبل الطارق، مالت و جرسی، اینها همه دروازه هایی است که بریتانیا بدون هیچ کنترلی از آنها پول وارد می کند. پیش از این پاناما پایتخت پولشویی دنیا بود، حالا لندن جای آن را گرفته است. پاناما انتقام خودش را با انتشار اسناد پاناما گرفت. آنها آشکارا با انتشار اسامیِ افراد، از رقیب تازه شان یعنی لندن انتقام گرفتند.»

یورونیوز: گزارش تازه یوروپُل نشان می دهد که چطور این گروههای بین المللی و مافیایی به استقبال فناوری رفته اند و این به آنها اجازه می دهد بیشتر از قبل از چشم مقامات پنهان شوند، آیا ممکن است ردیابی و متوقف کردن آنها در عمل ناممکن شود؟

#Migrantsmuggling to & within the #EU will remain a key criminal threat.The demand for smuggling services has grown significantly since 2014 pic.twitter.com/yYmGFoQtZO

— Europol (@Europol) 23 mars 2017

روبرتو ساویانو: «اگر قوانین واقعی علیه پولشویی وجود داشت، کار آسان می شد اما چنین نظامی در کار نیست. ردیابی پول، امروز بسیار آسانتر از گذشته است چون دیگر با برگه های بانکی معامله نمی کنیم. تراکنشهای الکترونیکی داریم که رَد آنها در شبکه می ماند. مشکل اینجاست که مناطق بسیار زیادی هستند که این تراکنشها را انجام می دهند و رد آنها را از بین می برند. هر کشور اروپایی خزانه خود را دارد، اسپانیا، آندورا را دارد، آلمان لیختن اشتاین را و فرانسه لوگزامبورگ را و همه سویس را! پنهان کردن پول در اروپا واقعا آسان است. پیش از این بانکها می ترسیدند که پول مافیا را پنهان کنند یعنی در دهه های ۸۰ و ۹۰ میلادی. حالا خودشان به دنبال پولهای مافیا می گردند، به خاطر کمبود نقدینگی و به خاطر اینکه بحران اقتصادی، نظام بانکی را به زانو درآورده است. بنابراین سامانه دفاعی بانکها تماما سقوط کرده و مافیا می تواند به آن نفوذ کند. این امر نسبتا یک پدیده جدید است. مافیا پیش از این برای پولشویی در بانکهای اروپا مشکل داشت و از بانکهای مناطق آزاد مالیاتی در آمریکای جنوبی و آسیا استفاده می کرد، اما حالا تماما وارد چرخه اقتصاد قانونی شده است.»

#Migrantsmuggling to & within the #EU will remain a key criminal threat.The demand for smuggling services has grown significantly since 2014 pic.twitter.com/yYmGFoQtZO

— Europol (@Europol) 23 mars 2017

یورونیوز: اتهاماتی که شما وارد می کنید بسیار جدی هستند. آیا تا حالا واکنش سیاسی نسبت به آنچه می گویید دریافت کرده اید یا اینکه فقط به شما بی اعتنایی کرده اند؟

رابرتو ساویانو: «هر روز پیامهایی دریافت می کنم. هیچگاه در کشورهایی که به آنها سفر می کنم از من استقبال نمی شود. اغلب به من می گویند : دردسر ایتالیایی هستم و باید درباره کشور خودم صحبت کنم. یکی از اتفاقهایی که معمولا رخ می دهد این است که من را متهم به اغراق گویی می کنند، یا می گویند حرفهایی را از خودم در می آورم یا تکرار می کنم که همه آن را می دانند. چیزهایی که امروز درباره اش صحبت کردیم، حرفهای پنهان نیست، مسائلی است که مشاهده نمی شود…این یک تناقض است. این روزها، ترورویسم بیشتر از هر چیز در کانون توجه هاست. در نتیجه پول مافیا و پول شویی به هر منظوری استفاده می شود.»

*یورونیوز: طبق گزارشها، در اروپا، دنیای جرم و جنایت از بحران پناهجویی بهره می برد و ظاهرا در حال حاضر، قاچاق انسان یکی از پر سودترین جرایم است
نظرتان چیست؟*

روبرتو ساویانو: «تمام قایقهایی که مدیترانه را برای رسیدن به اروپا می پیمایند تحت مدیریت کارتل هاست، اما برخلاف آنچه همه فکر می کنند، این کارتل ها فقط ایتالیایی نیستند. کارتلهای ترک و لیبیایی و لبنانی همیشه در کار قاچاق انسان سرمایه گذاری کرده اند و اروپا هیچ اطلاعی از این ساز و کار ندارد. کارتل هایی که ورود مردم سوریه به اروپا را مدیریت می کند، همه مافیای ترکیه هستند و همین مافیاست که قاچاق هروئین از افغانستان را مدیریت می کند. مثلا سه منبع اصلی درآمد داعش از طریق باجگیری، قاچاق نفت و قاچاق آثار هنری و تاریخی است. منبع درآمد چهارم مواد مخدر است مثلا کاپتاگون را که متاامفتامین با ماریجواناست و در آلبانی فراوان است داعش تولید می کند. اما ما نمی خواهیم وضعیت را بهتر درک کنیم و به برداشت سطحی قناعت می کنیم، یعنی فکر می کنیم که مشکل برخورد تمدنهاست در حالیکه واقعا آنچه رخ می دهد برخورد بین گروه های تبهکار است.»

یورونیوز: دنبال کردن این کار زندگی شما را به خطر انداخته است. به نظر می رسد به خاطر کارتان خطر مرگ را پذیرفته اید. آیا راه بازگشت برای شما وجود دارد یا اینکه تمام زندگیتان باید نگران باشید و از چیزهایی مثل خانه و خانواده و دوستان نزدیک که داشتنش برای مردم همسن شما عادی است محروم بمانید؟

روبرتو ساویانو: «بله، ممکن است. کاری که باید بکنم و نمی کنم این است که ناپدید شوم دیگر مصاحبه نکنم و کاری را که انجام می دهم کنار بگذارم. اما دو چیز مانع می شود یکی بلند پروازی است چون کلمات من می تواند واقعیت را تغییر دهد، و بعد هم مسئله انتقام است. گرچه مافیا زندگی مرا بسیار سخت کرده است و باید انتقامم را بگیرم. البته به هیچکس پیشنهاد نمی کنم راه مرا دنبال کند. خودم هم این کار دوباره به همین شکل پیش نمی بردم. اگر می شد این مسیر را تکرار کنم دقت و نظم بیشتری به کار می بردم چون الان می فهمم که خیلی تند عمل کردم و با دیوار برخورد کردم.»

یورونیوز : وقتی کتاب “گومور“ا می نوشتید خودتان در صحنه حضور داشتید و آن چه را اتفاق می افتاد تجربه می کردید. اما حالا کار شما تغییر کرده است و دیگر آن نوع اعمال را انجام نمی دهید. در مقام نویسنده فکر می کنید دچار چه تحولاتی شده اید؟

روبرتو ساویانو: «وقتی جوان بودم، ملاقات با مقامات قانونی و دسترسی به مصاحبه های ضبط شده برایم مشکل بود، الان اینها را مستقیماً برای من می فرستند و همه می خواهند در باره بازجویی ها و دادرسی ها با من حرف بزنند. خیلی جالب است که چطور همه چیز فرق می کند. مثلا نمی توانستم با قطار مسافرت کنم و آزاد باشم. اما همین چند وقت پیش همراه با محافظم سوار قطار شدم. خیلی این نکته روی من تأثیر گذاشت که بعد از ده سال دوباره با قطار سفر می کردم. آزادی چیزی جادویی است و مثل هر چیز دیگر وقتی قدرش را می دانید که از دست بدهیدش: مثل کسانی که دوستشان دارید، یا اکسیژن. آزادی هم همینطور است وقتی آزاد نبودم فهمیدم که آزادی یعنی چه. فهمیدم بیمارها و زندانی ها که نمی توانند به میل خودشان راه بروند یا تصمیم بگیرند چه حسی دارند. هر لحظه آزادی برای من حکم طلا را دارد.»