مهرزاد بروجردی به یورونیوز گفت مبارزه با جمهوری اسلامی فرآیندی درازمدت و تدریجی است و اپوزیسیون با شبکه اجتماعی و تلویزیون نمیتواند حکومت را سرنگون کند. به باور او، مرکز ثقل قدرت از روحانیت به سپاه منتقل شده و بازگشت چهرههایی چون محسن رضایی نشان داده که دایره گزینش سیستم بستهتر شده است.
این استاد دانشگاه تاکید دارد که جمهوری اسلامی کارت زیادی برای بازی ندارد و به همین خاطر جنگ را طولانی نخواهد کرد، چراکه تاسیسات هستهایاش بسیار آسیب دیده و هرگونه بازسازی آن به شدت زیرنظر ماهوارههاست.
آگهی
آگهی
مهرزاد بروجردی به صراحت به نیروهای اپوزیسیون حکومت جمهوری اسلامی ایران در خارج از کشور انتقاد کرده و میگوید «سرنگونی نظام به مطالعه دقیق دلایل به نتیجه نرسیدن جنبشهای اجتماعی در چند دهه اخیر در ایران نیازمند است و پاسخ به تک تک سوالهای کلیدی در این زمینه. اگرنه به خیابان کشاندن مردم و هنداونه زیربغل آنها دادن به نام «خلق قهرمان» با ادبیات «امت شهید پرور» جمهوری اسلامی تفاوت چندانی نمیکند.»
به باور این استاد دانشگاه باید به طور دقیق مشخص شود که راز ماندگاری جمهوری اسلامی در پس تحریم و جنگ و اعتراضات مدنی گسترده چه بوده است و تاکید میکند که سرنگونی جمهوری اسلامی به سادگی میسر نیست چرا که آنها طی چند دهه اخیر نیروهای وفادار به خود را تربیت کردهاند که برای ماندگاری این حکومت دست به هرکاری میزنند.
مهرزاد بروجردی که به صراحت خود را از منتقدان «انقلاب» و هوادار تغییرات تدریجی مینامد بر این باور است که تغییر اصلی ریشه در فعالیت نیروهای مدنی داخل ایران دارد و اینکه آنها باید خواستههای خود را به حکومت حقنه کرده و حکومت را واردار به عقبنشینی تدریجی کنند اگرنه با بمباران هوایی و خوشبینی به نقشآفرینی اسرائیل و آمریکا هیچ سرنگونی رقم نخواهد خورد.
مهرزاد بروجردی همچنین با تاکید بر اینکه جمهوری اسلامی «ضعیف شده» پس از جنگ اخیر کارت بازی زیادی در سطح بینالمللی ندارد، پیشبینی میکند که درگیری نظامی اخیر دیری نخواهد پایید و به دستیابی دو طرف به یک راهحل سیاسی منجر خواهد شد. با این حال او به تغییر ساختاری حاکمیت و تصمیمهای بنیادین برای عفو عمومی و نظایر آن خوش بین نیست و میگوید از دل انتخاب محسنرضاییها و طائبها نمیتوان به تغییر رویکرد رژیم امیدوار بود با این حال او میگوید که سپاه و بدنه تصمیمگیری در قدرت در برهههای مختلف نشان دادهاند که برای بقا دست به هرکاری میزنند و اصولا «بقا» برایشان مهم است.
مهرزاد بروجردی استاد علوم سیاسی و رئیس دانشکده هنر، علوم و آموزش دانشگاه علم و فناوری میزوری است.
او پدرش ملکمحمد را چند ماه مانده به وقوع انقلاب اسلامی ۵۷ در اهواز از دست داد. پدرش از مدیران شرکت نفت و از مخالفان اعتصابات سیاسی شرکت نفت بود. به گفته بروجردی، گروه منصورون که محسن رضایی و علی شمخانی نیز در آن عضویت داشتند، در ترور پدر او نفش داشتند.
--------------------------------------------------------------------------------------
یورونیوز: آیا پس از کشته شدن علی خامنهای تغییری در رویکرد تحلیلی شما نسبت به جمهوری اسلامی ایران روی داده است؟
بروجردی: حقیقت این است که خیر. من تمام همان مفاهیم را در کتاب مربوط به صاحبمنصبان جمهوری اسلامی مطرح کرده و نشان دادم که پس از انقلاب طبقه جدیدی روی کار آمدهاند و افراد جدیدی حضور دارند؛ بنابراین اینگونه نیست که با از بین رفتن یک فرد، حکومت به کلی نابود شود. جمهوری اسلامی دو انتقال قدرت مربوط به ولی فقیه را تاکنون از سر گذرانده است و کشته شدن افراد دیگر نیز، هرچند یک رخداد مهم سیاسی محسوب میشود، لزوما به منزله تغییر حکومت نیست زیرا افراد میتوانند جایگزین شوند. هماکنون نیز میبینیم که در انتصابات اخیر، افرادی مانند محسن رضایی یا حسین طائب که از مهرههای قدیمی بودهاند، یک بار دیگر به کار بازگشتهاند.
اگر بخواهیم بگوییم تغییری صورت گرفته، میتوان گفت که مرکز ثقل قدرت سیاسی از دست روحانیت هرچه بیشتر خارج شده و به دست سپاه افتاده است. این شاید مهمترین مساله باشد؛ به این معنا که میتوان با اطمینان گفت شورای عالی امنیت ملی قدرتی بسیار بیشتر از کابینه پزشکیان دارد.
یورونیوز: آیا در آینده ساختار صوری دولت حفظ خواهد شد یا امکان حذف همین ساختار ضعیفشده نیز وجود دارد؟
بروجردی: فکر میکنم دولت حفظ خواهد شد. واقعیت این است که بوروکراسی ایران پس از انقلاب حجم بسیار بزرگی پیدا کرده است و با در نظر گرفتن ضعف بخش خصوصی، این ماشین عظیم دولتی (شامل وزارتخانهها و شرکتهای وابسته) برای امرار معاش روزانه مردم بسیار مهم است. بنابراین شکل فعلی دولت از بین نمیرود؛ زیرا دولت به عنوان کارگزار باید روزانه پاسخگوی معیشت مردم باشد.
اما این که نقش سیاسی و تصمیمگیری دولت تا چه حد حفظ شود، به نظر میرسد با توجه به قدرت گرفتن سپاه نقش دولت کمتر از اینی بشود که هست.
یورونیوز: جمعبندی شما در مورد چند ماه غیبت مجتبی خامنهای و حکومت در غیاب او چیست؟ اصلا امامت در غیبت شدنی است؟
بروجردی: به نظر میرسد مهمترین دغدغه جمهوری اسلامی پس از این حملههای اخیر این است که این تصویر را ارائه دهد که گسست جدی رخ نداده است و تداوم امور و اعمال قدرت همچنان جریان دارد. این دو مولفه، نشاندهنده آن است که ما همچنان در کنترل امور هستیم، شالوده امور از دست نرفته است، و وضعیت به همان روال پیشین ادامه دارد. پیامهایی که از سوی آقای خامنهای صادر شده یا به اسم ایشان منتشر میشود نیز در همین راستا باید تحلیل شود.
اما در سطح کلانتر باید اذعان کرد که آقای خامنهای در زمانی قرار است رهبر باقی بماند که کشور در بحرانیترین شرایط خود به سر میبرد؛ کشتار دیماه صورت گرفته، خود حکومت مسئولیت کشتار هزاران نفر را به دوش میکشد، سایه جنگ با اسرائیل و آمریکا همچنان پابرجاست، مشکلات عدیده اقتصادی وجود دارد و مجموعه این عوامل شرایط آشفتهای را رقم زده است.
مزیت علی خامنهای این بود که از آدمهای نزدیک به خمینی و از چهرههای مهم روز اول انقلاب بود و چهار دهه فرصت داشت تا قدرت خود را کامل کند. اما مجتبی خامنهای اکنون در موضع ضعیفی قرار دارد.
یورونیوز: فکر میکنید در آینده، ارتباط میان سپاه و رهبر غایب از نظرها چگونه خواهد بود؟ آیا زمانی خواهد رسید که سپاه بر همه چیز تسلط پیدا کند و به حذف مجتبی خامنهای غیب بپردازد؟
بروجردی: منطقی نیست که سپاه بخواهد بیش از آنچه لازم است، خودش را در انظار عمومی برجسته کند. ما این مدل را در خاورمیانه بسیار دیدهایم؛ برای نمونه در کشورهایی مانند مصر، پاکستان، و ترکیه برای مدت زیادی ارتش و سیاستمداران غیرنظامی مانند عروسک خیمهشببازی بازی میکردند. آنها صحنه جلو بودند، ولی تصمیمگیری جدی را نظامیان میکردند.
ایران نیز میتواند چنین مدلی را دنبال کند که بیشتر از آنچه لازم است در صحنه نباشد، زیرا مردم دلخوشی از سپاه ندارند. این نشاندهنده جایگاه و عرف جامعه در این زمینه است؛ بنابراین منطقی است که نظامیان در پشت صحنه باشند و اعمال قدرت از طریق تنظیم دستورکارها صورت بگیرد.
یورونیوز: اختلافات درونی به سپاه خواهد رسید؟
بروجردی: این یک اشتباه تئوریک است که سپاه را یک مجموعه یکدست بپنداریم. لزوما اینگونه نیست؛ با حذف خامنهای، فرصت مناسبی برای افرادی که از نظر سیاسی جاهطلب هستند به وجود آمده است تا خود را در میان میدان بیندازند. بنابراین این امر میتواند رقابتهای درونسپاهی را رقم بزند. نسل اولیه مانند محسن رضایی میتوانند با نسل جدیدی که از سپاه برخاستهاند (با توجه به اینکه سپاه نزدیک به پنجاه سال قدمت دارد) دچار اختلاف شوند؛ این اختلاف تنها نسلی نیست بلکه در منافع اقتصادی نیز بروز پیدا میکند. در انتخابات ریاستجمهوری بارها دیدهایم که نامزدهای محافظهکار به شدت با یکدیگر رقابت کردهاند و این نشان میدهد که در درون این ساختار نیز کشمکش قدرت جریان دارد.
یورونیوز: انتخاب آقای محسن رضایی و بازگشت چهرههایی از این دست را چگونه ارزیابی میکنید؟
بروجردی: واقعیت این است که این حکومت در شرایطی که حیات خود را در خطر میبیند، به سراغ نیروهایی میرود که نسبت به آنها اطمینان خاطر دارد و به نظام وفادار هستند. به همین دلیل است که افرادی مانند محسن رضایی و حسین طائب به کار گرفته میشوند. این افراد از چهرههای ریشهدار همسنگ با نظام هستند و با اینکه ممکن است دارای تحصیلات آکادمیک باشند، اما رویکرد اصلی آنها حفظ وضع موجود و تمرکز بر امنیتیسازی فضا است. این امر بازگوکننده این واقعیت است که دایره گزینش تنگتر شده و سیستم به سمت بستهتر شدن حرکت میکند.
یورونیوز: و به ویژه میخواهم نظرتان را درباره انتصاب محسن رضایی بدانم چرا که گفته بودید او در ترور پدرتان* دست داشته است؟
این نشان میدهد که واقعا کفگیرشان به تک دیگ خورده است. مساله شخصی من نیست. این فرد که آرایش کمتر از آرای باطله** بوده و هیچ مقبولیت مردمی ندارد اکنون در راس مهمترین دستگاه تصمیمگیری یک کشور قرار گرفته است آنهم وقتی در کارنامهاش مدیریت ضعیف در عملیات کربلای ۴ در جنگ هشت ساله را دارد، آنچه باید بابت آن محاکمه میشد نه ارتقا بگیرد. با این حال دست جمهوری اسلامی بسته است و باید با مهرههای آشنا کار را پیش ببرد.
یورونیوز: با توجه به احتمال خیزشهای مردمی و اعتصابات گسترده، آینده اعتراضات و مواجهه حکومت با آن را چگونه پیشبینی میکنید؟
بروجردی: خیزشهای اجتماعی دیر یا زود روی خواهد داد و تنها مساله زمان است. نه اینکه آیا رخ خواهد داد یا خیر، سوال این است که چه زمانی رخ خواهد داد. با وجود سرکوبها و چالشهای موجود، نارضایتی عمیق عمومی وجود دارد و اقدامهای امنیتی شدیدتر تنها پاسخی است که حکومت میتواند در برابر این اعتراضات ارائه دهد.
بنابراین حاکمیت با انتصابهایی چون طائب در راس بسیج به استقبال اعتراضات احتمالی در آینده میرود. طائب از جمله مخوفترین چهرههای امنیتی حکومت است که حتی مسئولان نیز از او ترس دارند و انتصاب او این پیام را به جامعه دارد که اگر میخواهید به خیابان بیایید ما از پیش برای سرکوب شما آمادهایم.
یورونیوز: جبهه پایداری که تعداد و نفرات کمی در سیاست دارند، صدای بلندی دارند؟ دلیلاش چیست؟
بروجردی: این افراد تعداد کمی دارند، اما انعکاس صدایشان در جامعه بسیار بیشتر از توان گروهیشان است. این موضوع چند دلیل مهم دارد. نخستین دلیل کنترلی است که این افراد روی صداوسیما دارند و از آن بهعنوان تریبونی برای پخش نظرات خود استفاده میکنند. دومین دلیل، تاکتیک و استراتژی اتخاذشده توسط آنها است که حرفهای عجیبوغریب و بحثانگیز زیادی میزنند تا افراد را زیر سؤال ببرند و حساسیتهای سیاسی ایجاد کنند.
سومین دلیل هم شرایط جنگ است که گفتمان این طرف را قویتر کرده است، چرا که آنها با پیچاندن خود در پرچم و مساله دفاع ملی، توانستهاند صدای خود را بیشتر منعکس کنند.
یورونیوز: منابع مالی و اقتصادی افراد جبهه پایداری از کجا تامین میشود و آیا شبکهای از قدرت پشت آنها است؟
بروجردی: بهطور دقیق نمیتوان گفت، اما آدم میتواند حدس بزند که این نوع موضعگیریهای نامتعارف باید بازتابی از یکسری منافع اقتصادی هم باشد. برای نمونه کاسبان تحریم میتواند از این گفتمان حمایت کند. همچنین، نهادهای اقتصادی و سازمانهای شبهنظامی که برای سپاه درست شدهاند و از نهادهای اقتصادی تا مدنی را در بر میگیرند، میتوانند از این گروهها حمایت کنند. بااینحال، نبود شفافیت واقعی در صحنه اقتصادی ایران باعث میشود که نتوان بهطور دقیق و با قطعیت به این سوال پاسخ داد.
یورونیوز: نظر شما درباره مداحان و شبکهسازی منظم آنها در ایران چیست و آقای خامنهای چه علاقهای به استفاده از آنها داشت؟
بروجردی: آقای علی خامنهای علاقه ویژهای به استفاده از مداحان داشت تا نظرات خود را در جامعه جا بیندازد و پایگاه خودش را تقویت کند. این افراد منابع مالی زیادی به دست آوردند، قیمتشان در بازار بالا رفت و با برگزاری جلسهها و دعوت از آنها در مجالس مختلف، زمینه مطرحشدنشان بیشتر ایجاد شد.
خامنهای در این زمینه نقش مهمی داشت. مداحان علاوه بر نقش سیاسی، یک استفاده جانبی هم برای آقای خامنهای داشتند که بهجای رویارویی با برخی چهرههای سیاسی از جمله روسای جمهوری که از هیچکدام دل خوشی نداشت، از مداحان بهعنوان ابزاری برای بیان نظرات خود استفاده میکرد. بدین معنا که به جای در افتادن مستقیم با چهرههای سیاسی از جمله روسای جمهور مداحان به آنها میتاختند و به نوعی نقد خامنهای به آنها از مسیر مداحی چهرههای نزدیک به رهبر پیشین جمهوری اسلامی ایران محقق میشد.
یورونیوز: آیا امکان دارد سپاه برای بقا به تغییرات ساختاری درونی دست بزند. هرچند تا کنون چنین نشانهای ندیدهایم. نظر شما چیست؟
بروجردی: سپاه و عقلای قوم در جمهوری اسلامی باید با این سوال کلنجار بروند که آیا توانایی جنگیدن در دو جبهه را دارند یا خیر. منطق حکم میکند که در این شرایط، بهعنوان مثال، به حجاب خانمها سخت نگیرند تا تنش جامعه پایین بیاید. بنابراین، منطقی نیست که این افراد بخواهند یکباره به شوری گذشته برگردند و سختگیریها را به ویژه در بخش حجاب افزایش دهند، بعید به نظر میرسد.
یورونیوز: آیا سپاه توانایی ایجاد تغییر ساختاری برای حفظ نظام را دارد؟
بروجردی: چرا که نه. سابقه تاریخی نشان داده است که آنها در مواقع بحرانی توانستهاند تغییرات مهمی ایجاد کنند.
یورونیوز: به نظر شما آیا روند تندرویها ادامه خواهد داشت یا عقلانیت شکل میگیرد؟
بروجردی: من پیشبینی نمیکنم که این حکومت بخواهد در یک موقعیت نه جنگ و نه صلح طولانیمدت با آمریکا قرار بگیرد، چون ضربات آن برایشان زیاد است. عقلانیت حکم نمیکند که درگیری نظامی اخیر به شکل طولانیمدت ادامه پیدا کند و حتما باید راهحل سیاسی انتخاب شود که هم انتظارات حکومت را پایین بیاورد و هم طرف مقابل را راضی کند.
در حال حاضر در داخل کشور تورم بالای ۶۰ درصد [تازه اگر عدد واقعی باشد] دارید و ادامه این مساله میتواند وضعیت را وخیمتر کند و ایران را به تورم سه رقمی برساند. درک من این است که جمهوری اسلامی در قبال ترامپ مصداق ضربالمثل «به مرگ گرفتند که به تب راضی شود» را پیاده کردهاست بدین معنا که سر تنگه هرمز سخت بگیرند که سر مسائل اتمی و نیابتیها کمتر به آنها فشار بیاید.
جمهوری اسلامی البته در این زمینه تجربه هم داشته و پس از جنگ ایران و عراق، کشور با دولت آقای رفسنجانی روبرو شد که پولی در چنته نداشت و قیمت نفت پایین بود و نیروهای ارتش و سپاه احتیاج به امرار معاش داشتند. آن زمان دو کار انجام شد، یکی ایجاد دانشگاههای آزاد برای جذب کسانی که [به ویژه آنها که ازجبهه برگشته بودند] نمیتوانستند جذب بازار کار شوند و دیگری واگذاری فعالیتهای اقتصادی به سپاه بود که کاملا جواب داد و کارساز شد. سپاه از تراکتور و کامیون دوره جنگ برای پلسازی و سدسازی بهره برد و پولش را هم به جیب زد.
پس اگر لازم ببینند برای ادامه حیات حکومت تغییرات مهمی بدهند، بدون تردید این کار را خواهند کرد.
یورونیوز: یعنی جمهوری اسلامی ایران با کارت تنگه هرمز پیش میرود؟
بروجردی: بله، چون تنگه هرمز برای ترامپ مهم است. ولی این را هم در نظر بگیرید که ایران کارت برنده چندانی ندارد. تاسیسات اتمی را بمباران کردهاند و با خراب شدن تاسیسات اتمی دیگر شما تهدیدی نمیتوانید بکنید و اگر بخواهند ساخت و ساز تازهای شروع کنند هم با ماهوارهها مدام زیر نظر هستند.
در مورد نیابتیها هم وضع برای جمهوری اسلامی دشوار است. حزبالله و حماس و حشد الشعبی قدرت پیشین را در همراهی با جمهوری اسلامی ندارند. نخست وزیر عراق زیر فشار است تا این نیروها را خلع سلاح کند چرا که بخش عمدهای از درآمد نفتی عراق گروگان آمریکاست. حتی عراق که ایران این همه روی نیروهای حشد الشعبی سرمایهگذاری کرد و همکاران شیعه جمهوری اسلامی آنجا سرکار هستند نیز این روزها به دلیل تضاد منافع ساز مخالف میزنند.
یورونیوز: پس از کشتهشدن علی خامنهای، سقوط جمهوری اسلامی چقدر نزدیک است و تحلیل شما از آینده نظام چیست؟
بروجردی: به باور من پیشبینیهای قبلی مبنی بر سقوط سریع نظام اغلب سادهلوحانه بودهاند چون درک و شناخت من از توازن قدرت بین حکومت و اپوزیسیون بیانگر نکته دیگری بود. من با خودم میگفتم این اپوزیسیون که نه مسلح است و نه توان فلج کردن اقتصاد حکومت را دارد چطور میخواهد به سرنگونی حاکمیت فکر کند. با چند جوان و دانشجو و تا بازار به این اعتراضات نپیوندد و در شرایطی که کارمند دولت همچنان به سر کار میرود که نمیتوان حکومت را سرنگون کرد. اقتصاد حکومت فلج نشده و ماجرا با انقلاب ۵۷ فرق میکند. در ضمن با حکومتی مواجه هستیم که از کشتار هزاران نفر هم ابایی ندارد. بنابراین سناریوی سرنگونی با بمباران هوایی به باور من بسیار سادهلوحانه بود.
یورونیوز: و درباره نیروهای وفادار به جمهوری اسلامی نظرتان چیست؟ اصلا اینها چه تعداد هستند؟
بروجردی: ببینید در کتاب «ایران پساانقلاب؛ کتابچه راهنمای سیاسی» (با همکاری کوروش رحیمخانی) ویژگی بیش از ۲۵۰۰ تن از صاحبمنصبان و نخبگان سیاسی جمهوری اسلامی از سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۹۶ بررسی شده و در آن توضیح دادم که به واسطه نیروهای وفادار و آنها که رشد و نموشان را مدیون جمهوری اسلامی هستند، سرنگونی نیز کار راحتی نیست. چرا که این افراد اغلب فرزندان کشاورزان و روحانیت هستند. اینها تمام حیات سیاسی و امتیازهای اقتصادیشان را مدیون جمهوری اسلامی هستند و هر فردی که فکر کند که اینها مانند سران رژیم شاه با هواپیما از کشور خارج شوند، اشتباه میکند. چرا که اینها نیروهایی هستند که برای آنها میجنگند و به سرکوب شدید مردم عادی خواهند پرداخت. اما اینکه اینها چند نفرند؟ باید بگویم که بالاخره حکومت پایگاه مردمی مشخصی دارد که با وجود تمام نارضایتیها، به راحتی از بین نمیرود. اگر آنها را ده درصد هم لحاظ کنیم بالاخره جمعیت قابل توجهی برای حفظ یک سیستم هستند.
یورونیوز: چندان نشانهای از کنار آمدن حکومت با مردم نیست. فکر میکنید در آینده به چه سمتی برویم؟
بروجردی: دو سناریوی اصلی پیش روی حکومت است؛ یکی ادامه روند موجود با همین فرمان و سرکوب اعتراضات و تلاش برای حفظ وضعیت با چنگ و دندان و دیگری رسیدن به این درک که نیاز به تغییر فرمان و آشتی ملی وجود دارد که شامل آزادی زندانیان سیاسی و تغییر رویههای جدی است. سناریوی دوم با توجه به ساختار قدرت فعلی کمی دور از ذهن به نظر میرسد، اما تنها راهی است که میتواند پاشنه آشیل جنبشهای اجتماعی را تا حدی آرام کند، وگرنه تنشها در درازمدت پابرجا خواهد ماند. اما خب متاسفانه انتصابهای اخیر نشان میدهد که حکومت مشتاش را محکم کرده و نه اینکه از سر دوستی بخواهد دست مردم را بفشارد.
یورونیوز: و بدین ترتیب وضعیت امیدوارکنندهای پیش روی جامعه ایران نیست. سرکوب شدید در انتظار است و اوضاع اقتصادی نیز رو به وخامت است.
بگذارید خیلی شفاف بگویم من من طرفدار انقلاب نیستم و امیدوارم تغییر بتواند تغییر تدریجی و مرحلهای باشد و جامعه بتواند حرف خودش را به کرسی برساند و به حکومت چیزهایی را حقنه کرده و او را وادار کند تا در برخی موارد از مواضعش عقبنشینی کند. این به معنای یک جدال تدریجی و طولانیمدت در آینده است.
متاسفانه خیلیها را جو گرفته و آتشین شدیم و حتی شاهد سر دادن شعارهایی هستیم که اصلا درست نیست از جمله همین شعار «این نبرد آخر است» که شعار بیمعنایی است چرا که این مبارزه درازمدت است و این هم فاز تازهای از مبارزه قدیمی و دیرینهای است که در جامعه ایران روی میدهد.
یورونیوز: تحول ساختاری عمیق از نظر شما یعنی چه و نیروهای منتقد چگونه میتوانند به سمت سرنگونی جمهوری اسلامی حرکت کنیم؟
بروجردی: تحول ساختاری عمیق یعنی جنبشهای اجتماعی آنقدر گسترده و وسیع باشد که حکومت به سمت سرنگونی برود.
یورونیوز: مگر اعتراضات مردم در ۱۸ و ۱۹ دیماه اینطور نبود؟
بروجردی: ببینید جنبش اجتماعی پایدار منتهی به تغییر حکومت باید بتواند برای مدت طولانی در خیابان ادامه حیات دهد. تعداد نیز تعیین کننده است. اصلا بگوییم حدود ۴ تا ۵ میلیون نفر در ۱۸ و ۱۹ دیماه به خیابان آمدند ما از یک کشور ۹۲ میلیونی حرف میزنیم و اگر اعتراضات بخواهد رژیم را سرنگون کند باید بتواند حتی با سرکوب هم در خیابان ادامه دهد. اما در حال حاضر چنین وضعیتی نداریم.
یورونیوز: نقد شما به اپوزیسیون چیست؟
بروجردی: به دلیل موقعیت دانشگاهی این جرات را دارم که بگویم اپوزیسیون بیخودی هنداونه زیر بغل مردم گذاشت و هی با گفتن «خلق قهرمان» بر همان طبل «امت شهید پرور» جهموری اسلامی کوبید. چنین سناریویی به جایی نمیرسد چرا که جامعه ایران محافظهکاری خاصی دارد و به خیابان کشیدن طبقه متوسط برای هر اپوزوسیونی کار سختی است. به اعتراضات دیماه بر گردیم. میانگین سنی بچههایی که کشته شدند اغلب زیر سی سال است. حالا سوال اینجاست که نسل چهل ساله و پنجاه ساله و شصت ساله چه شدند؟ کجا بودند؟ اگر میخواهید برای پیروزی در برابر جمهوری اسلامی مجهز باشید باید به سوالهایی پاسخ دهید. اپوزیسیون برآورد درستی از کاستیهای جمهوری اسلامی نداشت. برای رسیدن به مساله سرنگونی و اینکه در چه شرایطی مردم در این نبرد پیروز میدان خواهند بود به معیارهایی نیاز داریم از جمله اینکه تا پاشته آشیل جنبشهای اجتماعی را جدی برسی نکنیم ما در این نبرد به جایی نمیرسیم. بنابراین تحلیل دقیق و بررسی چرایی به ثمر نرسیدن جنبشهای اجتماعی در چند دهه اخیر بسیار تعیین کننده است. اینکه بدانیم هرکدام از این جنبشها چه کم داشتند؟ چه نیروهایی درگیر نشدند؟ تا به این سوالها پاسخ ندهیم سناریوی سرنگونی جمهوری اسلامی قابل تحلیل نخواهد بود.
یورونیوز: به هر حال این نکته را هم باید در نظر گرفت که بخشی از حضور میلیونی معترضان در دیماه به دعوت اپوزسیون بود.
بروجردی: در دیماهچند میلیون آدم به خیابان آمدند. آیا بیشتر از ۵ میلیون نفر بود؟ ما درباره کشوری ۹۲ میلیونی حرف میزنیم. برای در افتادن با این حکومت درندهخو باید امتیازهایی داشته باشیم تا طرف را مات کنیم. حتی انبوه افرادی که آمدند مگر نه اینکه بعد از دو شب دیگر در خیابان نماندند. جنبش اجتماعی از نظر تداوم اهمیت دارد اینکه بتواند روز پس از روز همچنان به خیابان بیاید و اقتصاد حکومت را فلج کند. چنین چیزی در دیماه نیز روی نداد.
یورونیوز: نمیتوان سطح سرکوب را نادیده گرفت حتی خودتان هم گفتید که پیشبینی این سطح از سرکوب را نمیکردید؟
بروجردی: بله، حرف من خرده گرفتن به گذشته نیست درباره آینده حرف میزنیم. درباره آینده اپوریسیون حرف میزنم. ما تا از خودمان نپرسیم دلایل ماندگاری جمهوری اسلامی چیست نمیتوانیم به نتیجه درخوری برسیم.
باید به دقت دریابیم که راز ماندگاری و پاشنه آشیلهای جمهوری اسلامی در چیست؟ همانطور که حسین باستانی در مقالهای به خوبی توضیح داده نباید به دام «ساده اندیشی سرنگونی» جمهوری اسلامی بیفتیم.
یورونیوز: جمعبندی نقدتان به اپوزیسیون چیست؟
بروجردی: آنها خوب بازی نکردند. شناخت دقیقی از جمهوری اسلامی نداشتند. با شعار و تهییج مردم و گسیل دادن بخشی از آنها به خیابان و امید بستن به اسرائیل وآمریکا سرنگونی حکومت روی نمیدهد.
وقتی قدرت سازماندهی کف خیابان را نداریم نباید تصور کنیم با تلویزیون و شبکه اجتماعی میتوان انقلاب کرد و حکومتی را سرنگون ساخت. چرا که جمهوری اسلامی عربده کشاناش را مسلح میکند و آنها هم مسلسل به وانت میبندند و سراغ مردم بیپناه میروند. تا سازماندهی در درون کشور نباشد ما صرفا از خارج به جایی نمیرسیم.
من تخصص روابط بینالملل دارم و در روابط بینالملل هیچ کشوری برای منافع کشور ثانی پا پیش نمیگذارد و منافع هر کشوری در اولویت است. این تحلیل از روز اول برای من بچهگانه بود.
-----------------------------------------------------------------------------------------
* مهرزاد بروجردی پس از سالها سکوت در مهرماه ۱۴۰۴ اعلام کرد که پدرش، ملکمحمد بروجردی، از مدیران وقت شرکت نفت در اهواز به دلیل مخالفت با اعتصابات سیاسی شرکت نفت، توسط اعضای گروه چریکی «منصورون» هدف ترور قرار گرفته است. از علی شمخانی و محسن رضایی به عنوان اعضای شاخص گروه منصورون در این ارتباط نام برده شده است.
**این کنایه به انتخابات ریاستجمهوری سال ۱۴۰۰ اشاره دارد؛ دورهای که آرای باطله به حدود ۳.۷ میلیون رای رسید. رقمی که از آرای محسن رضایی، نامزد دوم انتخابات، بیشتر بود.