اریک هوگلاند در جریان انقلاب ۵۷ بعنوان استاد در دانشگاه شیراز تدریس میکرد و تا چند ماه پس از انقلاب هم در ایران حضور داشت. این پژوهشگر اکنون سردبیر مجله نقد خاورمیانه دانشگاه لوند سوئد است. وی در گفتگو با سعید جعفری، خبرنگار یورونیوز درباره ابعاد اعتراضات ایران و مقایسه آن با انقلاب ۵۷ سخن میگوید.
آگهیپس از گذشت حدود دو ماه از زمان آغاز اعتراضات سراسری در ایران، برخی از معترضان ایران را در آستانه انقلاب و فروپاشی حکومت را بسیار نزدیک میدانند. جمهوری اسلامی هنوز نتوانسته معترضان را خاموش و فضا را تحت کنترل خود در آورد، امری کمسابقه که در طول چهار دهه از عمر جمهوری اسلامی کمتر مشاهده شده است.
همین استمرار و البته باور عمومی نسبت به نزدیک بودن تغییر موجب شده تا تحلیلگران با جدیت و دقت بیشتری تحولات ایران را رصد و ارزیابی کنند. اریک هوگلاند، استاد علوم سیاسی أمریکایی که از نزدیک انقلاب ۵۷ را دیده یکی از کسانی است که سالها به صورت متمرکز تحولات ایران را دنبال میکند.
آقای هوگلاند کتابهای زیادی درباره ایران نوشته که احتمالا یکی از مهمترین آنها که به فارسی هم ترجمه شده «زمین و انقلاب در ایران» است.
هوگلاند ۷۸ ساله در زمان وقوع انقلاب سال ۵۷ در دانشگاه شیراز تدریس میکرد و تا چندین ماه پس از آن هم همچنان در ایران حضور داشت. او که حالا سردبیر مجله نقد خاورمیانه در دانشگاه لوند سوئد است در گفتگو با یورونیوز فارسی میگوید در اعتراضات ایران، جنبشی که بتواند به یک انقلاب تبدیل شود، در اعتراضات ایران ندیده است.
در ادامه مشروح گفتگو با این استاد بازنشسته علوم سیاسی را میخوانید.
آقای هوگلاند، شما از کسانی بودید که در زمان انقلاب سال ۵۷ در ایران حضور داشتید و از نزدیک روندهای منتهی به سقوط رژیم پهلوی را مشاهده کردهاید. حالا پس از چند دهه، بسیاری از معترضان بر این باورند آنچه امروز در خیابانهای شهرهای ایران میگذرد چیزی شبیه به روندهای چند ماه پایانی حکومت پهلوی است. شما هم چنین نگاهی دارید؟
اعتراضات عمومی و گسترده در ایران که از اواسط شهریور ماه در پی مرگ یک زن جوان کرد در بازداشت پلیس امنیت اخلاقی آغاز شد، از نظر ماهیت گسترده و از زمان استقرار جمهوری اسلامی در سال ۱۹۷۹ بی سابقه به نظر میرسد. بیشتر این معترضان، در شهرهای بزرگ و کوچک، هنگام رویارویی با اعضای مسلح نیروهای امنیتی دولت، غیر مسلح بودهاند. خشونت نیروهای امنیتی در تلاش برای سرکوب تظاهرات، برخی از معترضان را بر آن داشته است که خواستار برخورد متقابل خشونتآمیز معترضان با نیروهای امنیتی شوند.
من در آن زمان استاد دانشگاه شیراز بودم و شاهد بودیم که اساتید و کارکنان دانشگاه به اعتصابها میپیوستند و هر روز در محوطه دانشگاه تجمعهایی برای مخالفت با رژیم برگزار میشد. در دانشکده ما به صورت گروهی در بخشهای جداگانه جلساتی تشکیل میشد و در مورد سیاست، چگونگی تشکیل کلاسها و مسائلی از این دست بحث و گفتگو صورت میگرفت. ضمن اینکه هر بعد از ظهر، اساتید، دانشجویان و کارمندان گرد هم میآمدند و با همراهی یکدیگر به راهپیماییهای اعتراضی در مرکز شهر شیراز میپیوستند. به خاطر دارم که در آن روزها همه لیمو ترش حمل میکردند که به عنوان پادزهر برای گاز اشک آوری که توسط نیروهای امنیتی شلیک میشد عمل میکرد. بسیاری از دانشجویان همچنین گل رز با خود حمل و سعی میکردند آنرا در لولههای تفنگ سربازان قرار دهند. باید اضافه کنم که در شیراز به شکل باورنکردنی میزان خشونت پایین بود. ما در ماه مارس ۱۹۷۹ و حدود یک ماه پس از سقوط رژیم پهلوی مطلع شدیم که فرماندار حکومت نظامی وقت شیراز در دیدار با آیتاللههای برجسته شیراز قول داده بود در صورتی که معترضان دست به خشونت نزنند، نیروهای امنیتی هم به آنها شلیک نخواهند کرد.
اما در حال حاضر خشونت نیروهای امنیتی علیه معترضان شدید است و همین موضوع باعث شده تا برخی از لزوم مسلح شدن و مقابله خشونت آمیز با نیروهای امنیتی سخن بگویند. موارد تاریخی در این خصوص به ما چه میگوید؟
از نظر تاریخی، هم در ایران و هم در جاهای دیگر، سرکوب خشونتآمیز تظاهرات مسالمت آمیز، شور و هیجان معترضان ضد دولتی را افزایش میدهد. این در حالیست که برای مقابله با دستگاه سرکوب، تعداد کمی از معترضان به دست گرفتن سلاح متوسل شدهاند. انقلاب سال ۵۷ نمونه بارز آن است. تظاهرات مردمی که از دی ماه ۱۳۵۶ علیه رژیم پهلوی آغاز شد، هشت ماه ادامه یافت و در آن مدت حکومت تلاش کرد با سرکوب وحشیانه به اعتراضات پایان دهد و در پایان آن دوره هشتماهه یعنی تنها در ماه شهریور آن سال ۲۰۰ نفر کشته شدند. این سرکوبها نتوانست صدای اعتراضات را خاموش کند و ما شاهد گسترش اعتراضات در شهرهای مختلف بودیم ضمن اینکه پاسخ عمومی به خشونت دولت یک اعتصاب سراسری بود. این اعتصاب در صنعت نفت، بازار، مدارس و دانشکدهها، رادیو و تلویزیون و روزنامهها مشاهده میشد. من از ژوئن ۱۹۷۸ تا ژوئیه ۱۹۷۹ در ایران بودم و جالب است بدانید که در سپتامبر ۱۹۷۸ (شهریور ۵۷) پیشبینی نمیکردم که یک ملت بتواند چنین تاکتیک بدیع و غیرخشونتآمیزی را علیه حکومت و نیروهای امنیتیاش که معترضان را به صورت وحشیانه سرکوب کرده، در پیش بگیرد. در واقع هیچ ادبیات تئوریکی برای توضیح ظهور، سازماندهی هماهنگ و همراهی تودهها در مقابله غیرخشونت آمیز در مقابل سرکوب خشونتبار رژیم وجود نداشت اما با این حال ما دیدیم که مردم در رویهای غیرخشونتآمیز توانستند بر سرکوب پیروز شوند.
در واقع پاسخ معترضان به خشونتها اعتصابهای گسترده بود و همین رویکرد موجب پیروزی معترضان بر رژیم پهلوی شد. اعتصابها هرچند گسترده بود و بازاریان به صورت گسترده به اعتصابها میپیوستند اما با این حال سیستمی سازماندهی شد که به موجب آن به مردم اطلاع داده میش چه زمانی میتوانند نان و سایر غذاها را تهیه کنند. زمانها هم هر روز متفاوت بود. در خصوص رسانهها هم باید بگویم رادیو بیبیسی فارسی به روز رسانی مفصلی از اتفاقات سراسر کشور ارائه میکرد در حالی که همان زمان رادیو صدای آمریکا عملکرد رقتانگیزی داشت و با ناراحتی باید تاکید کنم که آنها به صورت طوطی وار تنها حرفهای رژیم را تکرار میکردند و همه معترضان را تروریست میخواندند.
شاید بپرسید چرا این جزئیات را توضیح میدهم برای اینکه ما امروز دقیقا نمیدانیم که در صدها شهر و شهرستان ایران چه میگذرد. تنها میتوان گفت که اعتراضات کنونی منعکسکننده یک ناامیدی عمیق از حکومت فعلی ایران است. اکثر معترضان افرادی هستند که از اینکه احساس میکنند رژیم آنها را نمیشوند و آنها را نادیده میگیرد خسته شدهاند. با این حال مانند سالهای ۵۶ و ۵۷ گروههای کوچکی وجود دارند که میخواهند علیه رژیم مسلح شوند و اسلحه به دست بگیرند. اینکه چرا این اقدامات در سال ۵۷ موفق شد یک پاسخ مشخص دارد و آنهم این است که ارتش قوی ایران در آن زمان از هم پاشید. چرا که صفوف مردان جوانی که خدمت دو ساله خود را انجام میدادند از هم پاشید و این افراد به تظاهرکنندگان پیوستند. اما من در حال حاضر شواهد و مطالعه معتبری در دست ندارم که در خصوص نظر اعضای درجهدار سپاه پاسداران به ما تصویری ارائه دهد. به نظر من این یک شکست پژوهشی است که ما در این خصوص اطلاعاتی نداریم و این همان شکستی است که در سالهای ۵۶ و ۵۷ هم شاهدش بودیم و تمام تئوریهای مزخرفی که در خصوص انقلاب سال ۵۷ وجود دارد از آن نشات میگیرد.
شما اعتراضات را تا چه اندازه نزدیک به وقوع یک انقلاب میدانید؟ گروهی از مردم معتقدند چیزی تا سرنگونی جمهوری اسلامی باقی نمانده و حکومت جدید به زودی تشکیل خواهد شد. تحلیل شما در این خصوص چیست؟
به نظر من هنوز مشخص نیست که اعتراضات تا چه حد عمیق است، یعنی اینکه آیا حمایت تودهای از معترضان وجود دارد یا خیر، منظورم از از حمایت به اندازهای است که به تهدیدی واقعی علیه رژیم تبدیل شود. آنهم رژیمی که ظاهرا وفدارای نیروهای امنیتی و به ویژه سپاه پاسداران را با خود به همراه دارد. البته باز هم باید تاکید کنم که من هیچ مطالعهای ندیدم که نگرش اعضای درجه دار سپاه پاسداران و همچنین سایر نیروهای امنیتی را تحلیل کند. آیا آنها از ایدهها و آرمانهای رژیم فاصله گرفتهاند؟ مشابه چیزی که در سال ۵۷ اتفاق افتاد. آیا آنها از دستمزد و امتیازاتی که دریافت میکنند راضی هستند؟ در نتیجه اگر به آنها دستور داده شود، حاضرند با خشونت بیشتری معترضان را سرکوب کنند؟ یا همینطور آیا احوال روحی آنها با ثبات است یا متزلزل؟ مقصود من از اینها این است که ما باید بدانیم این نیروهای امنیتی که مسئولیت سرکوب را برعهده دارند چه نگاهی دارند و تا چه میزانی میتوانند به سرکوب ادامه دهند. هیچ یک از همکاران ایرانی من که با معترضان همدردی میکنند نتوانستهاند من را متقاعد سازند که در صورت ادامه اعتراضات اهداف نیروهای امنیتی را درک میکنند.
**شما میگویید که هنوز مشخص نیست این اعتراضات تا چه اندازه عمیق است و فاصله ما با انقلاب چقدر است. آیا اساسا راهی برای پیش بینی نزدیک شدن یک انقلاب وجود دارد؟ چه مولفه هایی به ما کمک می کند تا بفهمیم یک جنبش اعتراضی می تواند به انقلاب منجر شود؟
**
آگهیهمانطور که در پاسخ به سوال نخست شما گفتم، فقط یک جنبش اعتراضی تودهای پایدار، مانند آنچه در ایران بین شهریور تا بهمن ۵۷ رخ داد، میتواند منجر به انقلاب شود. من تاکنون چنین حرکتی را در ایران ندیدهام. اعتراضات واقعی است و خشم و ناامیدی هم به این اعتراضات دامن میزند؛ برخی از معترضان هم از دست گرفتن اسلحه صحبت میکنند اما شواهدی مبنی بر اینکه یک جنبش اعتراضی تودهای پایدار در ایران وجود دارد، در دسترس نیست.
این البته به معنای انکار امکان یک جنبش تودهای مخفیانه نیست که ممکن است در مقطعی خود را نشان دهد، اما از آنجایی که من هزاران کیلومتر دورتر هستم، راهی برای درک آنچه ممکن است در زیر رادار پوشش خبری رخ دهد، ندارم.
برخلاف انقلاب سال ۵۷، مردم در ایران آلترناتیو روشنی برای جمهوری اسلامی ندارند. آیا نبود این آلترناتیو می تواند منجر به شکست این جنبش شود؟
در بهمن ۵۷، پس از فروپاشی رژیم شاه، اکثر دوستان ایرانی من هیجان زده بودند، اما هیچ کس نمیدانست چه اتفاقی خواهد افتاد، و ماه ها طول کشید تا این روند خود به خود حل شود. بگذارید به شما بگویم که در شش ماه اول این یک نتیجه قطعی نبود که نظامی به نام جمهوری اسلامی قرار است جایگزین سلطنت شود. اتفاقا بسیاری با این مفهوم مخالف بودند و حتی در دانشگاهی که من در آن تدریس میکردم دانشجویان به چند دسته تقسیم میشدند: مارکسیستها، سوسیالیستها، دموکراتها، اسلامگرایان و گروههای دیگر. به گفته همکاران من در تهران چنین شرایط مشابهی در آنجا برقرار بود. درگیری و اختلافاتی میان این گروهها رخ داد که گاه نتایج مرگباری به بار آورد. هیچ وحدتی در مورد ماهیت دولت جدید وجود نداشت. کردهای سنی کردستان و جنوب غرب آذربایجان غربی قیام کردند، گرچه رهبران آن کردهای چپ مذهبی نبودند، بلکه کردهای سکولار بودند، اما کردهای شیعه استان کرمانشاه به این شورش نپیوستند. خشونتهای قومی مشابهی در میان ترکمنهای مازندران و همچنین بلوچهای زاهدان وجود داشت.
آگهیهمه این شکافهای قومی و سیاسی توسط مدافعان جمهوری اسلامی برای تحکیم موقعیت ایدئولوژیک این رژیم مورد سواستفاده قرار گرفت. ضمن اینکه دانشجویان چپ که از آنها متنفر بودند به سفارت آمریکا حمله کردند، کمک بزرگی به طرفداران جمهوری اسلامی و اسلامگرایان کردند. دومین موهبت بزرگ برای طرفداران جمهوری اسلامی تهاجم ناگهانی عراق به ایران در سپتامبر ۱۹۸۰ بود. من قویا معتقدم این دو رویداد جمهوری اسلامی را ایجاد کردند. جمهوری اسلامی در بهمن ۵۷ اصلا یک نتیجه قطعی نبود اما رخ دادن بسیاری از تحولات باعث شد رویدادهای سیاسی به شکلی غیرقابل پیشبینی رقم بخورند.
**آیا انقلاب بدون یک رهبر میتواند پیروز شود؟ بسیاری از مردم فقدان رهبری را نقطه ضعف اعتراضات ایران میدانند. کسی که بتواند مطالبات معترضان را هدایت و سازماندهی کند. آیا تجربه تاریخی بدون رهبری جنبش اعتراضی داشتهایم؟
**
اگر منظور شما از انقلاب، سرنگونی یک رژیم غیرمردمی است، بله، اگر اعتراضات مردمی در طول زمان ادامه یابد و نیروهای امنیتی حکومت تضعیف شوند، یک رژیم می تواند سرنگون شود. نمونه های زیادی از این دست در قرن ۲۰ و ۲۱ وجود دارد. اما ایجاد یک رژیم جایگزین چالش واقعی است: برای مثال، جمهوری اسلامی ایران بین سالهای ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۸ با توسل به ناسیونالیسم ایرانی جان سالم به در برد و متعاقبا در سالهای ۱۹۸۹ تا اوایل دهه ۲۰۰۰ یک برنامه بازسازی را در پیش گرفت که معیارهایی از مشروعیت را برای خود ایجاد کند. با این حال در یک دهه گذشته شکاف بین مردم و حاکمیت به صورت مداومی افزایش یافته است.
ما هنوز شاهد حضور تظاهرات گسترده چندین هزار نفری به صورت متمرکز نبودهایم. آیا با چنین جمعیتی میتوان به وقوع یک انقلاب امیدوار بود؟ یا ممکن است ادامه این روند به حضور گستردهتر معترضان منجر شود؟
آگهیبه نظر من اعتراضات کنونی واقعی و گسترده است و احتمالاً از حمایت ضمنی اکثر مردم برخوردار است، اگرچه چنین حمایتی به اعتراضات گستردهتری تبدیل نشده است. من در گفتگو با دوستان ایرانیام که همگی در انقلاب ۵۷ حضور داشتهاند دریافتهام که آنها با اعتراضات کنونی در ایران همراه و همدل هستند اما باور ندارند که این اعتراضات به تغییر سیاستها تبدیل میشود. دوستان من همگی در گروههای سنی بین ۶۵ تا ۸۰ سال هستن، آنها امروز پدربزرگ و مادربزرگ هستند و در بیشتر موارد نوههای آنها در میان تظاهرکنندگان هستند، این دوستان من هرچند نگرانند اما سعی میکنند از کسانی که میخواهند اعتراض کنند انتقاد نکنند، حتی اگر معتقد باشند تغییر سیاسی رخ نخواهد داد.