«بریتانیاییها با ترک بازار واحد اروپا میخواستند اقتصاد نظارتیشان را احیا کنند. نمیدانیم که آیا اقتصادشان را زیر نظر دولت بهدرستی مدیریت میکنند، یا آن را بهعنوان ابزاری برای شکستن بازار ما بهکار میگیرند؟»
میشل بارنیه، اهل استان ساووای فرانسه، وزیر پیشین این کشور و کمیسر پیشین اتحادیه اروپاست. اما مهمتر از همه او مذاکرهکنندهٔ ارشد این اتحادیه در امور برکسیت بوده است، مردی که به یاری تیم خود توافق تاریخی برکسیت را به هر ترتیب ممکن، به نتیجه رساند، یعنی توافق جدایی بریتانیا را از اتحادیه اروپا. وی اخیرا کتاب خاطرات خود را از ۱۶۰۰ روز کاری این مذاکرات به چاپ رسانده است.
یورورنیوز در سالگرد برکسیت و ۶ ماه پس از پایان مذاکرات خروج بریتانیا، از اتحادیهٔ اروپا با وی گفتگویی ترتیب داده است که مشروح آن را در زیر میخوانید.
یورونیوز: شما خاطرات خود را دربارهٔ ۱۶۰۰ روز کاریتان در این مقام بهشکل کتابی نوشتهاید؛ روزهای چانهزنیها و افتوخیزها که میباید در آنها با همتایان بریتانیایی خود میجنگیدید تا به توافقی برسید. حالا که شش ماه از پایان این مذاکرات گذشته، پیش از هرچیز اگر بخواهید دلسردیها و دلگرمیها، و ناکامیها و امیدواریهای این سالها را در چند کلمه توصیف کنید، چه میگویید؟
بارنیه: اگر بخواهم شش ماه بعد از پایان این مذاکرات آن را در چند کلمه توصیف باید بگویم: «احترام و پشتکار»، و بعد از اینها مراقبت، چون این توافق وقتی ارزشمند است که اجرا و رعایت شود. نگرانیهایی دربارهٔ حقوق شیلات در دومین توافق انجامشده داریم و بهویژه دربارهٔ ایرلند که بریتانیاییها سعی دارند از آن فاصله بگیرند.
یورونیوز: تصویری که از همتایان بریتانیایی خود ترسیم میکنید گاهی چندان جذاب نیست، و احساس میشود که از دروغها یا بیانصافیها، و تلاششان برای دورزدن مسائل اساسی رنجیدهاید. از همه کسانی که در این مذاکرات دیدهاید بدترین خاطره را از کدامیک دارید؟
بارنیه: ترجیح میدهم بهجای اینها بگویم که احترام بسیاری برای اُولی رابینز، مشاور خانم می در امور اتحادیه اروپا و همچنین برای خود ترزا می قائلم، که شجاع و پیگیر بود. و ترجیح میدهم در توصیف دیگران به همینها بسنده کنم. باقی در کتاب خاطراتم هست.
یورونیوز: با خواندن این کتاب که عنوانش «توهم بزرگ، روزنوشت سرّی برکسیت» است، احساس میکنیم که گویی چیزی تمام نشده، و باید منتظر بود و زمان اجراشدن برکیست را دید. در چند هفتهٔ گذشته شاهد درگیری اتحادیهٔ اروپا و بریتانیا بر سر مسئلهٔ ایرلند شمالی و جمهوری ایرلند بودیم، که با توجه به پروتکل صادرات گوشت اصطلاحا «جنگ سوسیس» نام گرفته و از سوی دیگر مسئلهٔ ماهیگران فرانسوی در آبهای مشترک، حرف از «جنگ خرچنگ» را پیش کشیده، آیا اینها آغاز ماجراست؟
بارنیه: اینها آغاز روابط تازه با کشوری است که بنا به خواست خودش از اتحادیه اروپا خارج شده. آنها اتحادیه اروپا و بازار واحد را ترک کردهاند و این پیامدهای زیادی دارد که از سوی بریتانیا بهدرستی ارزیابی نشده یا دستکم بهدرستی توضیح داده نشده. مطمئنم که مسئولان این کشور بزرگ به امضای خود احترام میگذارند هرچند گرایشهایی هست که من متوجهشان نمیشوم. چون اگر درست ببینیم مهمترین نکته برای بریتانیا حفظ رابطه با همسایه بزرگی چون اروپاست با بازاری دارای ۴۵۰ میلیون مصرفکننده. پس عدم رعایت تعهد برای اعتمادسازی مطلوب خطرناک است. (سریع)
یورونیوز: به ماهیگیران اشاره کردید. با خواندن کتابتان احساس میکنم که ماهیگیران اروپا بهای سنگینی بر سر برکسیت پرداختهاند، درست است؟
بارنیه: اگر پای حرف ماهیگیران اسکاتلند و جنوب غرب انگلستان بنشینید به شما میگویند که برکسیت برای آنها توافق بسیار بدی بوده. من فکر میکنم توافق برابری است. اگر آنها میتوانستند همهچیز را پس بگیرند ممکن بود برای ما توافق خوبی نباشد. اگر توافق تجاری نداشتیم اگر در این توافق شکست خورده بودیم، بریتانیاییها میتوانستند همه آبهایشان را پس بگیرند و ما را از آنها محروم کنند. ما هم از این کار دوری کردیم. پس اینطور بگویم که توافق خوبی است اما ایدهآل نیست و باید مراقب اجرایش باشیم.
یورونیوز: دیگر نکتهٔ مهم مورد بحث، همان مرز معروف میان جمهوری ایرلند و ایرلند شمالی بود. آیا توافقی که شما به نتیجه رساندید در درازمدت قابل اطمینان هست، با توجه به این که خشونت نزدیک است. میدانیم که در ماهها و هفتههای گذشته ایرلند شمالی شاهد اتفاقات ناگواری بود و از جمله یک روزنامهنگار هم جان باخت. آیا اینها برای تحکیم توافق میان دو ایرلند کافی است؟
بارنیه: نخست، یادآوری میکنم که مرزی که از آن صحبت میکنیم در واقع میان ایرلند شمالی بهعنوان بخشی از بریتانیا، و جمهوری ایرلند بهمنزلهٔ بخشی از اتحادیه اروپاست. مشکل کار همینجاست. در این جزیره دو کشور وجود دارد که رابطهٔ تاریخی پیچیدهای دارند. و بهویژه اخیرا نیز در ایرلند شمالی اتفاقات ناگواری افتاده، یعنی درگیریهایی که به مرگ ۴ هزار نفر، و صلحی شکننده انجامیده است. پروتکلی که ما امضا کردیم، مرحله به مرحله و بند به بند به اطلاع بوریس جانسون رسید. یعنی نه ترزا می، بلکه خود بوریس جانسون این توافق را امضا کرد، او خود از اعضای حزبش خواست این پروتکل را تصویب کنند تا بعد به تصویب مجلس بریتانیا برسد. این تنها توافق ممکن است، و پیچیده و حساس است. اما باید اجرا شود. این توافق شامل چیزی است به نام «حفظ اقتصاد کلّ جزیره»، یعنی حفظ همکاری میان دو اجتماع ساکن در جزیرهٔ ایرلند بدون مرزکشی آن. چون چنین کاری ناممکن بود. برای نمونه اگر یک گاو با قایق از انگلستان وارد ایرلند شمالی که خاک بریتانیا به شمار میآید بشود، همزمان وارد خاک فرانسه، آلمان یا فنلاند شده، یعنی بازار واحد اروپا. پس ما میباید محصولات غذایی را از منظر کیفیت و ایمنی تغذیه کنترل کنیم. و این کار دِینی است که ما نسبت به هر مصرفکنندهٔ ایرلندی و هر شهروند اروپایی داریم. پس طبق توافقی که خود بوریس جانسون امضا کرده و ما هم فقط همان را بدون کموزیاد مطالبه میکنیم، محمولههای اینچنینی وقت ورود به بندر و فرودگاه ایرلندشمالی باید از سوی مأموران مرزی بریتانیا با همکاری اروپاییها کنترل شود، تا قوانین اروپا و مقررات گمرکی و بهداشتی اتحادیه در موردشان اجرا شود.
یورونیوز: شما در کتابتان، فارغ از مسئلهٔ ایرلند، به تمامی خطراتی که متوجه این توافق تاریخی است اشاره کردهاید، یعنی توافق تجاری تازه با بریتانیا و پیامدهای آن از جمله به بازارشکنیهای اجتماعی، مالیاتی و اقتصادی که دربر دارد!
بارنیه: بله، چنان که گفتم باید مراقب بود. میدانستیم که بریتانیاییها با ترک بازار واحد اروپا و اتحادیه، میخواهند اقتصاد نظارتیشان را احیا کنند. نمیدانیم که آیا اقتصادشان را با کنترل دولتی به درستی مدیریت میکنند یا آن را بهعنوان ابزاری برای شکستن بازار ما بهکار میگیرند؟ یعنی نوعی بازارشکنی اجتماعی، قانونی و زیستمحیطی که آن را نخواهیم پذیرفت، چون بریتانیا بزرگترین همسایه اروپاست و ما نسبت به دیگر کشورها نظیر آمریکا، کانادا و یا ژاپن بیشترین تجارت را با آن داریم، چون بازار مشترکی داشتهایم. یادآوری میکنم که ۴۷ درصد از صادرات بریتانیا راهی اروپا میشود و ۸ درصد از صادرات اروپا به بریتانیا میرود.
یورونیوز: پس به سودشان است.
بارنیه: به سودشان نیز هست که درست رفتار کنند. ما هم باید درست رفتار کنیم و از بازارشکنی و رقابت غیرمنصفانه پرهیز کنیم، یعنی اصطلاحا باید در یک زمین بازی کنیم.
یورونیوز: برای همین حفاظهایی در توافق هست که برایشان جنگیدهاید، و باید برابر تنش مقاومت کنند؟
بارنیه: امیدوارم که مجبور به استفاده از آنها نشویم. این بندها اجازهٔ اقدام متقابل و جبرانکننده را میدهند، تا بتوانیم در برخی جاها تعرفههای تازه گمرکی وضع کنیم. یا اصطلاحا دست به «تعلیق دوجانبه» بزنیم، یعنی در صورت لزوم برخی بخشهای توافق را، و در بدترین حالت کل آن را، به حالت تعلیق درآوریم. فکر میکنم همه باید توجه کنند، چون این نکته واقعا یکی از نگرانیهای من در چهارسال گذشته بوده، میخواهم که ما این توافقِ جدایی را از چشمانداز درست ببینیم. و این چشمانداز آن است که با توجه به استقلال همهجانبه بریتانیا، قطعا در جاهایی با چالشهایی روبهرو خواهیم شد. و میتوانم آنها را نام ببرم. اگر بیماری همهگیر دیگری در کار باشد، حال چه انسانی و چه حیوانی، باید مثل قبل همکاری کنیم، چون متأسفانه همهگیریها هست. همچنین نزول بازارهای مالی هست که بر ما تأثیر میگذارد، همانطور که بحران ۲۰۰۸-۲۰۰۹ بهشدت بر همه تأثیر گذاشت. حملات دیگری هم در کار خواهد بود، جریانهای مهاجرتی که باید کنترلشان کنیم بهویژه آنها که حاصل فقر در آفریقاست. تغییرات آبوهوایی هم در کار خواهد بود. پس روشن است که باید همکاری کنیم و من واقعا امیدوارم، و با همین امید این توافق را از سوی اتحادیه اروپا امضا کردهام که باید این جدایی را از چشمانداز همکاری نگاه کنیم.
یورونیوز: با خواندن کتابتان به خودم گفتم میشد اسم این کتاب را گذاشت: «راهنمای عملی خروج از اتحادیه اروپا»، کاری که گرچه بسیار پیچیده و بسیار دشوار بود اما سرانجام پس از ۱۶۰۰ روز بریتانیا از اتحادیه اروپا جدا شد. فکر میکنید این جدایی برای ۲۷ عضو باقیمانده در کشتیِ اتحادیه اتحادیهٔ درسی شده باشد، یا بیم آن دارید که دیگرانی هم بخواهند از این اتحادیه خارج شوند؟
بارنیه: از مذاکراتی موفق سخن گفتیم، اما شخصا مطمئن نیستم که وقتی از یک جدایی حرف میزنیم بتوانیم بگوییم موفق بوده، چون جدایی همواره منفی است. به هر ترتیب، ما میخواستیم پیامدهای منفی را به حداقل برسانیم و موفق شدیم چون به این توافق نیاز داشتیم. بریتانیاییها هم نیاز داشتند. پس ما برکسیت را اجرایی کردیم. هرچند بابت برکسیت خوشحال نبودیم. اما با این کار به خواست اکثریت همان شهروندان بریتانیایی احترام گذاشتیم که در ۲۳ ژوئن سال ۲۰۱۶ رأی دادند. مذاکرات ما بسیار طولانی و بسیار شفاف بود، که این را مدیون ژان کلود یونکر هستم. او بود که به من اجازه داد با شفافیت کامل کار کنم، و همه چیزِ کار منتقل کنم، اینها را در کتابم میبینید. ما همزمان با همه افراد دربارهٔ تمامی موضوعات گفتگو میکردیم. و چهار سال تمام این کار را کردیم. همین نکته کلید اعتماد و همبستگی ۲۷ عضو اتحادیه اروپاست. چون دستکم هرکس میتوانست نتیجه کار را ببیند، از جمله اتحادیههای کارگری، کارآفرینان و اعضای مجلس کشورهایی که شخصا دو یا سه بار به آنها سفر کردم. همه میتوانستند به شیوهای آموزشی ببینند که خروج از اتحادیه اروپا عملا شامل چه مراحل و کارهایی میشود. فکر میکنم همینها نشان میدهد که چرا مثلا خانم لوپن در فرانسه، یا آقای ویلدرز در هلند یا آقای سالوینی در ایتالیا که سران احزاب راست افراطی این کشورها هستند دیگر حرف خروج از اتحادیهٔ اروپا را نمیزنند. اما در عین حال محتاطم. فکر میکنم باید مراقب باشیم، چون همیشه همین ناسیونالیزم است که میخواهد اتحادیه اروپا را از هم جدا کند، خود آقای فاراژ به من گفت میخواسته اتحادیه اروپا را از هم بپاشاند. غرضم خشنودی آقای فاراژ نیست، اما میبینم که احساس مشابهی در بسیاری از مناطق و کشورهای اروپایی ابراز میشود. نوعی حس جداماندگی و داشتن آیندهای نامعلوم، فکر بیکاری، و کمبود خدمات عمومی، و همچنین مهاجرت کنترلنشده. تمامی این افکار و احساسات به پوپولیسم مربوط نمیشود. احساسی همگانی است که در عمق جامعه وجود دارد. ما در فرانسه آن را در انتخابات اخیر دیدیم، مانند بسیاری از دیگر کشورها. باید به اینها پاسخ بدهیم، باید آنچه را لازم است در بروکسل تغییر بدهیم؛ بهسوی بروکراسی کمتر، و دوجانبگی بیشتر در روابط تجاریمان برویم و همچنین کمتر خام و ناپخته عمل کنیم. چنان که در دو سه سال اخیر هم ابراز شده، ارادهای لازم است تا با هم وام بگیریم و با هم سرمایهگذاری کنیم، تا سیاست صنعتی اروپا را بهسوی دیجیتالیشدن ببریم و هر منطقه و هر پایتخت اروپا پاسخهایی برای این منظور دارد.
یورونیوز: دربارهٔ آینده گفتید، و اخیرا همایشی با عنوان آیندهٔ اروپا گشایش یافته که مجمع شهروندی عظیمی است. واقعا فکر میکنید شنیدن حرف شهروندان ممکن است به تغییرات مهمی بینجامد؟
بارنیه: شنیدن حرف شهروندان و شیوهٔ ابراز نظرشان در مورد مسئله بریتانیا و همچنین کشورهای خودمان همیشه مهم است. پس باید مراقب بود و فکر میکنم فرصت عظیمی است برای آنکه دموکراسی را بیشتر وارد مناظرات اروپایی کنیم.
یورونیوز: تا جایی که به کار بیاید.
بارنیه: بله، تا جایی که به کار بیاید. برای نمونه ایدهای در این همایش مطرح شده که مایلم در فرانسه هم اجرا شود، و شاید بهتر باشد که در کل اتحادیه اروپا اجرا شود.آن هم نوعی ارزشیابی از کل سیاستها و قابلیّتهای اروپای واحد است، تا ببینیم آيا این سیاستها هنوز همان ارزش را برای همه دارند؟ آیا در برخی مسائل هنوز ضروری یا مفید هست که با هم بمانیم؟ و آيا هنوز میشود در برخی موارد به اعضا اعتماد کرد؟ پس بله، در این موارد ضروری است که توضیح بدهیم چرا هنوز لازم است که با هم باشیم.
یورونیوز: مثلا؟
بارنیه: مثلا تجارت، کشاورزی و جهان دیجیتال و حتی بهداشت موضوعاتی است که باید در آنها با هم متحد باشیم. اینها بهلحاظ آموزش و دموکرسی ارزشمندند. گذشته از اینها، آیا نباید تغییراتی در قوانین اساسی خود بدهیم؟ تغییرات زیادی دادهایم. در پانزده سال گذشته تلاش بسیاری کردهایم. مهمتر ازهمه آن است که بهجای صحبت از جزئیات موتور ماشین، دربارهٔ مسیر صحبت کنیم.
یورونیوز: برای نمونه چه پروژهای دارید؟
بارنیه: پروژهها داریم. چالشهای زیادی هست، مثلا در زمینه پیمان اقتصاد سبز، یا تغییرات آبوهوایی که بسیار اساسی است، و همه چیزِ زندگی و عادات ما را عوض خواهد کرد، از ترابری و ساختوساز و تبادل مالی، تا اهداف بزرگ در زمینهٔ دیجیتالیشدن صنایع که باید به آنها برسیم و نیز بازار واحد اروپا که باید بُعد انسانیاش را تقویت کنیم، باید نقشهٔ دنیا را چنان که هست با چشم باز ببینیم. دنیای فعلی دنیای قدرتها و قارّهدولتهاست، شاید هنوز امیدی برای ما باشد اما این دنیا منتظر ما نیست. ایالات متحده همپیمان ما هست اما همپیمانی به معنای وفاداری نیست، چین و هند و روسیه و برزیل هم هستند. ما در مذاکره با آنها کجای کاریم؟ اصلا سر میز مذاکره هستیم یا نه؟ مسئله این است. چنین مناطقی در دنیای امروز هست و حقیقت آن است که ما اروپاییها باید با هم باشیم وگرنه پیمانکار آمریکا و چین میشویم.
یورونیوز: حالا به یک سوژهٔ خبری معمولی اروپا رجوع میکنم: قانونی در مجارستان از نو اجرایی شده که بسیاری آن را قانونی همجنسگراهراسانه میدانند. این قانون در جلسه اخیر شورای اروپا سروصدای زیادی به راه انداخت تا جایی که نخست وزیر هلند اعلام کرد: «مجارستان با این قانون دیگر کاری ندارد که در اتحادیهٔ اروپا باشد»، و مجارستان در این زمینه تنها نیست بلکه لهستان و اسلوونی هم هستند. رئيس دورهای شورای اروپا یعنی آقای یانسا هم از انتقاد به دور نمانده، و حالا ده سالی میشود که ارزشهای اروپایی بهشکل سازمانیافته مورد حمله قرار میگیرد و به چالش کشیده میشود و اما احساس میکنیم که مسئولان اروپا از این مسئله رو میگردانند.
بارنیه: فکر نمیکنم مسئولان اروپا از این مسائل روگردان باشند؛ خودتان به بحثی که در شورای اروپا درگرفت اشاره کردید. فرآیندهایی قانونی هست که کمیسیون اروپا آنها را اجرا کرده و میتواند بکند تا همه به معاهدات مشترک احترام بگذارند. همزمان از خودمان بپرسیم که اگر این کشورها جزو این اتحادیه اروپا نباشند که در آن بدنهٔ قانونی، قواعد بازی و مجموعه قوانین مالکیت مشترک وجود دارد، آن وقت چه اتفاقاتی در آنها میافتد؟ من برای قانع کردن رهبران این کشورها خواستار اجرای فرآیندهای قانونی و اعمال فشار شدم، تا هرکس درست رفتار کند. و فکر میکنم بهتر است با آنها را حفظ گفتگو قانع کنیم تا آنکه از اتحادیه بیرونشان برانیم.
یورونیوز: در همین زمینه، در کتاب خود نوشتهاید، دیگر برای آنکه بتوان نفس بنیانگزاران اتحادیهٔ اروپا را دوباره در کالبد آن بدمیم دیر شده، اما خیلی دیر نشده، منظورتان از این عبارت چیست؟
بارنیه: منظورم آن است که اگر تقدیرباوری نباشد تقدیری هم نیست، و منِ شهروند یا سیاستمدار، به هر حال تقدیرباور نیستم. ما حق نداریم تقدیرباور باشیم. اما نگرانیهایی هست. اخطارها و شوکهایی میرسد که برکسیت یکی از آنها بود. پروژهٔ اروپای واحد هم از خارج تهدید میشود و هم از داخل، اما اخبار خوب هم هست؛ نظیر واکنش مشترکمان به کووید۱۹، امکان وام گرفتن و سرمایهگذاری مشترک، و همبستگی.
یورونیوز: با کمی کموکاستی.
بارنیه: بله، همه این کارها ساده نیست. یادآوری میکنم که اتحادیه اروپا فدراسیون یا دولت واحد نیست. مردم و ملّت اروپا نداریم. ما ۲۷ ملّت داریم با هویتهای ملی خاص خودشان که درعینحال با هم کار میکنیم، و در اهداف و سیاستهایمان سهیم میشویم. این آسان نیست. بهای اینکه اروپا متحد باشد ولی یکشکل نشود آن است که برخی پیچیدگیهای ساختار اروپایی را بپذیریم و اینها را باید برای مخاطب توضیح داد.
یورونیوز: و این کار پیچیدهای است چون همان کاری است که ما هر روز سعی داریم در یورونیوز انجام بدهیم. و اما سوال آخر این که شما کتابتان را با یک نتیجهگیری بسیار فرانسوی تمام میکنید، یعنی با پیشنهاد یک پروژهٔ سیاسی. پرسش من ساده و تکراری است: مایلید در انتخابات درون حزبی شرکت کنید؟ یعنی حالا که ده ماه به انتخابات ریاست جمهوری فرانسه مانده مایلید نماینده جمهوریخواهان باشید؟
بارنیه: نتیجهگیری انتهای کتاب من فقط فرانسوی نیست، نتیجهگیری سیاستمداری است که میخواهد میهندوست و اروپاخواه باشد. برای اطلاع مخاطبان میگویم نسخههای انگلیسی، اسپانیایی و یونانی و رومانیایی کتاب من بهترتیب در روزهای اول اکتبر و پانزدهم سپتامبر منتشر شده است. و در پاسخ شما بگویم که بله، در مناظرههای انتخابات ریاست جمهوری شرکت خواهم کرد. من سیاستمدارم. نیرو و اندیشه و بلندپروازی و قابلیت مفید بودن را دارم. نمیتوانم بگویم کی و چطور. چون باید ببینم که در حزب سیاسی خودم در چه جایگاهی مفید هستم. این یک پاسخ جدی به سوال بسیار جدی شماست. گرچه برای من زمان جواب دادن به آن نرسیده، اما دارم خودم را آماده میکنم، دارم خودم را با جدّیت آماده میکنم، چون در چنین انتخاباتی جدّیت ضروری است و من در آن حاضر خواهم بود.