آمریکا ۲۵۰۰ سرباز در افغانستان داشت، حال آن‌که فرانسه و بریتانیا روی هم ۱۰ هزار سرباز و نیروی واکنش سریع دارند، پس چرا اروپایی‌ها دربارهٔ اینکه چه می‌شد کرد گفتگو نکردند؟
خروج ناتو از افغانستان برای اروپا چه پیامدهایی دارد؟ با رشد عوام‌گرایی، خودمختاری کشورهای اتحادیه اروپا تا چه حد عملی خواهد شد؟ و نام آنگلا مرکل چگونه در صفحات تاریخ اروپا و جهان ثبت می‌شود؟ یورونیوز برای یافتن پاسخ این پرسش‌ها با تیموتی گارتون اَش، تاریخدان، نویسنده و استاد مطالعات اروپایی دانشگاه آکسفورد گفتگوی ترتیب داده است که مشروح آن را در اینجا می‌خوانید.
یورونیوز: فکر می‌کنید خروج ناتو از افغانستان در تاریخ اروپا ثبت می‌شود؟
گارتون: بله، چون اقدام جو بایدن به موضوعی انجامیده که تمامی اروپایی‌ها درباره‌اش صحبت می‌کنند، یعنی خودمختاری. جالب آنجاست که اغلب رهبران اروپا به‌جای حرف اساسی، یعنی خودمختاری استراتژیک اروپا، گفته‌اند نگران بحران مهاجرت حاصل از این اقدام‌اند. آمریکا ۲۵۰۰ سرباز در افغانستان داشت، حال آن‌که فرانسه و بریتانیا روی هم ۱۰ هزار سرباز و نیروی واکنش سریع دارند، پس چرا اروپایی‌ها دربارهٔ اینکه چه می‌شد کرد گفتگو نکردند؟
یورونیوز: آیا این شکست به آن معناست که مأموریت ۲۰ ساله ناتو هیچ حاصلی نداشته؟
گارتون: این کار شکستی بزرگ بود و خیانتی هولناک به همه مردمی که به آنها گفته بودیم می‌توانید زندگی آزاد و برابر داشته باشید، به‌ویژه زنان و دختران. این کار یک خیانت وحشتناک و یک شکست است. تروریست‌ها برگشته‌اند، در کنار ۲ تریلیون دلار ضرر و زیان. این اقدام هیچ عواقب مثبتی نداشت.
یورونیوز: آیا می‌توان دموکراسی غربی را به دیگر نقاط جهان صادر کرد یا باید این کار را متوقف کرد؟
گارتون: خب نمی‌شود نادیده گرفت که یک نسل کامل از مردم افغانستان با برخورداری از آزادی نسبی بزرگ شده‌اند، به‌ویژه زنان که از برابری بیشتر و امکان آموزش و کار بهره‌مند شده‌اند. بنابراین صادقانه بگویم، فکر نمی‌کنم که در برخی شرایط نباید دموکراسی را صادر کرد. اما باید کار را تمام کنید. یا وارد جایی می‌شوید و آدم بدها را جمع می‌کنید و یکی دو سال بعد خارج می‌شوید یا می‌گویید که مدتی اینجا ماندگاریم، مثل برخی جاهای دیگر در نزدیکی مرز‌ها. من فکر می‌کنم ماندن طولانی‌تر گزینه مطلوب‌تری بود. اگر ممکن بود ۵ تا ۱۰ هزار نیرو را آنجا نگه داریم، یک نسل دیگر از زنان افغانستان زندگی بهتری می‌داشتند.
یورونیوز: گمان می‌کنید غرب اعتبارش را با این مسئله از دست داده؟
گارتون: بله، به‌شدت. سفارت آمریکا، بریتانیا، آلمان و فرانسه همه بسته شده، اما سفارت چین و روسیه باز است. متوجه هستید؟
یورونیوز: به مسائل و ارزش‌های اروپایی برگردیم. چرا در اروپا درک مشترکی از ارزش‌های بنیادین اتحادیه در کار نیست؟
گارتون: فکر می‌کنم که اتحادیه اروپا که مبحث ارزش‌های اروپایی را بدون تعریفی روشن در دومین مادهٔ پیمان اروپای واحد گنجانده بود حالا دارد این ارزش‌ها را تعریف می‌کند. اما شاهد آن هستیم که ارزش‌های بنیادین اروپایی در کشورهایی نظیر لهستان و مجارستان پایمال می‌شوند. و به باور من باید برای حفظ ارزش‌ها ایستادگی کرد.
یورونیوز: چطور باید ایستادگی کنیم؟
گارتون: ویکتور اوربان هم خدا را می‌خواهد و هم خرما را. از یک طرف با شعار مخالفت با اتحادیه اروپا رأی می‌آورد و از طرف دیگر میلیاردها یورو پول مالیات‌دهندگان اروپایی را به عنوان کمک دریافت می‌کند. بنابرین کلید واکنش مؤثر پیوندزدن ارزش‌ها و سرمایه‌های مالی اروپا به یکدیگر است. و اتحادیه اروپا تا کنون نتوانسته این کار را بکند.
یورونیوز: یعنی کارِ درست، گره‌زدن ارزش‌ها به کمک‌های مالی است؟
گارتون: قطعا همین‌طور است. قطعا شرم‌آور است که در اتحادیه اروپا عضوی داشته باشید که از نظر من حکومتش دیگر دموکراسی هم نیست، کشوری که آزادی رسانه را از بین برده، انتخاباتش آزاد هست ولی منصفانه نیست، کشوری که بهترین دانشگاه مرکز اروپا را حذف کرده، و با بیگانه‌هراسی علنی با پناهجویان رفتاری ناشایست دارد، و هنوز میلیاردها یورو کمک مالی از اروپا می‌گیرد. اینها قطعا شرم‌آور است.
یورونیوز: آیا بی‌فرهنگی ویکتور اوربان را برای اروپا خطرناک می‌دانید؟
گارتون: بی بروبرگرد. او شاید یکی از مهمترین افراد مجارستان باشد. ما در خانه تاریخ اروپا نشسته‌ایم و برای آن‌که ببینیم کدام رهبر دیگر مجارستان تا این حد مهم بوده باید نگاهی به گذشته‌های خیلی دور بیندازیم. اما همه اینها از آن روست که اوربان رهبر نمادین آن اروپای دیگر است، اروپای غیر لیبرال، با ملی‌گرایی نژادی، مسیحی، و به‌لحاظ اجتماعی محافظه‌کار. و کسانی نظیر ماتئو سالوینی، مارین لوپن، نایجل فاراژ و خیرت ولیدرز همه همراه او هستند. بنابراین او تنها نماد یک کشور معمول و متوسط اروپایی نیست بلکه نماینده گرایش بسیار مهمی در سراسر اتحادیه اروپاست.
یورونیوز: میلیون‌ها رأی‌دهنده اروپایی حرف ویکتور اوربان را تکرار می‌کنند و می‌گویند ما باید از بروکسل جدا باشیم. و این مدعا شاید استدلال خوبی برای یک جنبش سیاسی باشد. فکر می‌کنید بروکسل باید در قبال این موضوع اقدام خاصی بکند؟
گارتون: دربارهٔ حق حاکمیت؟
یورونیوز: بله، دربارهٔ افزایش حق حاکمیت اعضای اتحادیه.
گارتون: دو نکته هست؛ حماقت صادقانه بریتانیایی‌ها که با خواست حق حاکمیت بیشتر از اتحادیه اروپا خارج شدند، و زرنگی غیرصادقانه ویکتور اوربان که از حق حاکمیتِ بیشتر می‌‌گوید اما در اتحادیه می‌ماند چون برایش منفعت دارد. دست‌کم، حماقت بریتانیایی‌ها صادقانه‌تر است.
یورنیوز: معتقدید آنگلا مرکل صفحه‌ای در کتب تاریخ خواهد داشت؟
گارتون: صد البته. دوران او دوره یکی از شگفت‌انگیزترین زمامداری‌ها بوده. او قطعا نه یک صفحه که یک فصل را به خود اختصاص خواهد داد. هرچند به باور من ترازنامه‌اش نقاط مثبت و منفی دارد. او نماد بهترین دولت آلمانی است که تا کنون دیده شده، متمدن، میانه‌رو، لیبرال و زنانه، و تمامی اینها به‌معنای مثبت کلمه. اما غفلت‌های کاری زیادی هم داشته، مثلا عدم اقدام قاطع در بحران حوزهٔ پولی یورو، و عدم انجام برخی اصلاحات در سطح ملی و بین‌المللی، و نیز ضعف سیاست خارجی اروپایی. حوزهٔ پولی یورو هنوز تثبیت نشده، چون همه می‌گویند بودجه احیای اقتصادی موقت است. بنابراین جانشینان مرکل خیلی کار دارند.
یورونیوز: مرکل در زمینه ارزش‌های اروپایی چه میراثی به‌جا گذاشته؟
گارتون: سوال بسیار جالبی است. چون او، از هر جنبه ممکن، نمودِ سازندهٔ ارزش‌های لیبرال و محافظه‌کار اروپایی بوده، از جمله، با واکنش اولیه‌اش نسبت به بحران مهاجران. از سوی دیگر اگر بپرسیم چرا این ارزش‌ها در مجارستان پایمال می‌شود، آنگاه خواهیم دید که تنها سیاستمدار اروپایی که می‌توان او را مسئول دانست آنگلا مرکل است، چون صدراعظم آلمان قدرت جلوگیری از این کار را داشت ولی از قدرتش استفاده نکرد. بنابراین سابقه‌اش نقاط مثبت و منفی دارد.