۱۲ سال پیش در یونان یکی از بزرگترین بحران‌های اتحادیه اروپا اتفاق افتاد. با دو بازیگر کلیدی مدیریت بحران یونان در آن زمان یعنی ژان کلود یونکر، رئیس سابق کمیسیون اروپا و یوکلید تساکالوتوس، آخرین وزیر دارایی یونان در دوره نجات صحبت کردیم. وزیر فعلی اقصاد یونان نیز به ما پیوست.
۱۲ سال پیش در یونان یکی از بزرگترین بحران‌های اتحادیه اروپا اتفاق افتاد و همه بنیادهای آن را تکان داد. یونان در آن زمان اعلام کرد که ممکن است بدهی خود را نکول کند و این امر حیات منطقه یورو را تهدید می‌کرد. برای جلوگیری از نکول بدهی، اتحادیه اروپا و صندوق بین‌المللی پول صدها میلیارد یورو بودجه اضطراری ارائه کردند اما این مبالغ به‌صورت رایگان ارائه نشدند.
طلبکاران از آتن خواستند سیاست‌های ریاضتی را اجرا کند که در نهایت منجر به افزایش چشمگیر فقر شد.
اقتصاد، بیش از یک چهارم منقبض و کوچک شد. درآمد قابل خرج شهروندان به یک سوم کاهش یافت و نرخ بیکاری حدود ۳۰ درصد افزایش پیدا کرد.
اکنون برخی از مقامات اعتراف می‌کنند که در قبال یونان بسیار سخت‌گیر بوده‌اند تا در نهایت به نتیجه دست یافتند. یونان در سال ۲۰۱۸ سومین و آخرین برنامه نجات خود را به پایان رساند. کمیسیون اروپا چهار سال بعد طبق برنامه، نظارت بر بودجه یونان را متوقف کرد یعنی به‌طور رسمی بحران بدهی پایان یافت.
اما چه چیزی پشت سر گذاشته شد؟ و اتحادیه اروپا چه درس‌هایی آموخت، اتحادیه‌ای که اکنون با بحران دیگری روبرو است و ممکن است بار دیگر وحدت و ثبات آن مورد ارزیابی قرار گیرد.
برای بحث درباره همه این موارد با دو بازیگر کلیدی مدیریت بحران یونان در آن زمان یعنی ژان کلود یونکر، رئیس سابق کمیسیون اروپا و یوکلید تساکالوتوس، آخرین وزیر دارایی یونان در دوره نجات صحبت کردیم. کریستوس استایکوراس، رئیس فعلی اقتصاد یونان هم به ما پیوست.
یورونیوز: یونان سرانجام پس از ۱۲ سال سختی و بحران خرد کننده بدهی‌ها، رسما از برنامه نظارتی پیشرفته خارج شده است. این موضوع چه معنایی برای شهروندان یونانی و اتحادیه اروپا دارد؟
ژان کلود یونکر: خود شهروندان یونانی دلایل بسیار بسیار زیادی برای افتخار به این موضوع دارند. زیرا آنها در این دوران فاجعه بار رنج‌های زیادی کشیده‌اند. جایگاه و شان آنها همیشه رعایت نمی‌شد. تدابیر تحمیل شده بر یونان بسیار سختگیرانه بود. در نتیجه این واقعیت که اکنون یونان نه از یورو، بلکه از این برنامه خارج شده است، خبر خوبی برای این کشور است. این خبر خوبی برای اروپا نیز است زیرا نشان می‌دهد فارغ از تمام اشتباهات صورت گرفته، همبستگی اروپایی وجود دارد و کسانی که از یونان دفاع می‌کردند، حق داشتند به کسانی که می‌خواستند یونان را از حوزه ارز واحد حذف کنند، نه بگویند.
یورونیوز: امروز برخی احزاب پوپولیست در سراسر اروپا همچنان از نمونه یونان و رفتار اتحادیه اروپا با مردم یونان استفاده می‌کنند تا بروکسل را مقصر تمام مشکلات بدانند. در این باره چه می‌گویید؟ در این شرایط چه چیزی واقعی است و چه چیزی افسانه؟
ژان کلود یونکر: مشکل، اتحادیه اروپا نبود، مشکل، یونان بود. زیرا یونان برای سالیان متمادی به بودجه، بدهی عمومی و غیره اهمیتی نداد. پس تقصیر یونان بود. اما نحوه برخورد اتحادیه اروپا با یونان بهترین راه ممکن نبود. اما بالاخره بعد از این همه تلاش، موفقیت وجود داشت. موفقیت هست. بنابراین اگر پوپولیست‌ها به یونان اشاره می‌کنند، بالاخره استدلالشان ته می‌کشد. آنها باید مانند من، شجاعت مردم یونان را تحسین کنند و سعی نکنند تا نتایج و روایت‌ها را دستکاری کنند.
یورونیوز: در آن زمان این تصور وجود داشت که در واقع تصمیم‌گیری دست آلمانی‌ها است. آیا اتحادیه اروپا بیش از حد تحت سلطه آلمان قرار دارد؟
ژان کلود یونکر: وقتی صحبت یونان می‌شود، آلمان تنها کشوری نبود که نسبت به یونان رفتار بسیار منتقدانه داشت. هلندی‌ها، اتریشی‌ها، اسلواکی‌ها، اسلوونیایی‌ها، فنلاندی‌ها و دیگران هرگز از حمله به یونان در جریان بحران این کشور دست بر نداشتند. و آلمان تنها نبود. و آلمان بر کل اتحادیه اروپا مسلط نبوده و نیست. گاهی اوقات آلمانی‌ها در داخل این تصور را ایجاد می‌کنند که آنها ارباب اروپا هستند. مشخص است که اینطور نیست.
یورونیوز: وقتی آلمانی‌ها نظرشان را درباره چیزی تغییر می‌دهند، همه به نوعی نظرشان تغییر می‌کند و ما به یک راه حل پان-اروپایی نزدیک‌تر هستیم. این در مورد یونان بود. الان قضیه این است.
ژان کلود یونکر: بله اما این فقط تنها به این دلیل نیست که آلمانی‌ها از این نظر روز به روز اروپایی‌تر می‌شوند. این برای تمام کشورها صادق است زیرا ۲۷ کشور یک درس را آموخته‌اند. تنها این واقعیت که دولت‌های اروپایی به یکدیگر پیوسته‌اند و کمابیش کارها مشابهی را انجام می‌دهند، بهترین راه اروپا برای مقابله با چنین بحران‌هایی است.
یورونیوز: اتحادیه اروپا پول زیادی به یونان داد اما با قید و بندهای سختگیرانه. آیا می‌توانید لحظاتی را به یاد بیاورید که اتحادیه اروپا واقعا به شکلی ملموس همبستگی خود را نشان داده باشد؟
ژان کلود یونکر: لحظات زیادی بود. وقتی سیپراس، نخست وزیر وقت، تصمیم به برگزاری همه‌پرسی درباره این برنامه گرفت، مجبور شدم سخت تلاش کنم تا از درخواست رسمی دیگر کشورهای عضو برای خروج یونان از منطقه یورو جلوگیری کنم. زیرا این همه‌پرسی تا حد زیادی شبیه یک رسوایی بود چرا که مردم یونان گفتند نه، اما برنامه‌ای که برای آن تصمیم گرفته شده بود اجرا شد. برنامه دقیقا…
یورونیوز: همان برنامه؟ همان چیزی که به آن رای منفی دادند؟
ژان کلود یونکر: بله. این یک اشتباه برای خود یونانی‌ها بود زیرا به چیزی رای می‌دادند که دیگر وجود نداشت. غیر ضروری بود. و این آشفتگی در بازارهای مالی ایجاد کرد. یونان بیش از گذشته تحت فشار قرار گرفت بنابراین دوست دارم این بخش را فراموش کنم.
یورونیوز: اما یوکلید تساکالوتوس، آخرین وزیر دارایی یونان در دوره نجات چه نظری درباره این موضوع دارد؟
یوکلید تساکالوتوس: وقتی به قدرت رسیدیم، در شش ماه اول، از ژانویه تا تابستان که مصالحه کردیم، همبستگی چندانی وجود نداشت. تفهیم‌نامه اولیه یونکر که ما را به سمت همه‌پرسی کشاند غیر قابل قبول بود. تنبیهی بود. به بدهی ربطی نداشت. ما سازش بهتری را مدیریت کردیم. و فکر می‌کنم وقتی دولت حزب سیریزا جدیت خود را نشان داد که در واقع می‌خواهد همزمان با تلاش برای محافظت از آسیب‌پذیرترین افراد، از این تفهیم‌نامه خارج شود، اروپایی‌ها آرام آرام متوجه شدند: «ببین این چیزی است که قابل دستیابی است.» من فکر می‌کنم آنها در نهایت فکر کردند که این می‌تواند یک پیروزی برای یونان باشد. فکر می‌کنم یونکر پیش از این، این موضوع را گفته باشد. او خیلی شرط بندی کرد. او مانند ولفگانگ شوبله، وزیر وقت دارایی آلمان که فکر می‌کنم واقعا می‌خواست ما از برنامه خارج شویم نبود. اینکه ما از برنامه خارج شدیم کاری بود که دولت‌های قبلی موفق به انجام آن نشده بودند. ما این مسیر را برای بدهی داشتیم. سپری داشتیم که از ما محافظت کرد. چیزی که اروپایی‌ها می‌توانند در نهایت به آن افتخار کنند البته با هزینه‌ای هنگفت حاصل شد. این موضوع را فراموش نکنیم. یونان ۲۶ درصد از تولید ناخالص داخلی را از دست داد. ۲۶ درصد تولید ناخالص داخلی! نمی‌دانم افرادی این عدد به گوششان می‌خورد دقیقا می‌دانند که عدد ۲۶ چقدر بزرگ است یا خیر. هیچ اقتصاد دیگری وجود ندارد که در خارج از جنگ چنین آسیبی دیده باشد.
یورونیوز: یونان اخیرا از چارچوب به اصطلاح نظارت پیشرفته اتحادیه اروپا خارج شد. این برای شهروندان یونانی چه معنایی دارد؟
یوکلید تساکالوتوس: ما در تابستان ۲۰۱۸ از توافق خارج شدیم و در آن زمان قرار شد سه، چهار سال دیگر از نظارت پیشرفته خارج شویم. پس خبر خوبی است. و اکنون سوال بزرگ این است که آنچه در سال ۲۰۱۸ به دست آوردیم که یک گذرگاه روشن با تنظیم بدهی بود به طوری که ما هر سال نیازمندی‌های مالی بسیار بالایی نداشتیم یعنی کمتر از اسپانیا و پرتغال آیا می‌توانیم از آن فضا استفاده کنیم یا خیر. از آن گذرگاه که با افزایش رشد بتواند موجودی بدهی یعنی بدهی به تولید ناخالص داخلی را کاهش دهد. من خیلی به این دولت خوشبین نیستم که چگونه این وظیفه را انجام داده است اما در نهایت ما اینجا هستیم. آنچه ما در تابستان ۲۰۱۸ به دست آوردیم این بود که یک بار برای همیشه تفهیم‌نامه را ترک کنیم، حائلی داشته باشیم تا به بازارهای مالی کمی آرامش دهیم، گذرگاهی برای تنظیم بدهی که به ما ۱۰-۱۲ سال فرصت داد تا در بخش اقتصادی واقعی با هم اقدام کنیم.
یورونیوز: حتی امروز نیز نمونه یونان و رفتار اتحادیه اروپا با یونان و یونانی‌ها همچنان از سوی برخی نیروهای سیاسی در سراسر اتحادیه اروپا برای بیان وضعیت بد اتحادیه اروپا و سرزنش بروکسل برای مشکلات مردم استفاده می‌شود. واقعیت چیست؟ افسانه کدام است؟
یوکلید تساکالوتوس: به نظر من اروپا همیشه عقب مانده است. آنها اکنون در بحران انرژی نیز عقب مانده‌اند. منظورم این است که دیدن نخستین نشانه‌های یک سیاست متحد انرژی در سراسر اروپا یک فاجعه بزرگ است. بنابراین فکر می‌کنم اروپا عقب مانده است. فکر می‌کنم که هنوز یک تهدید واقعی برای اتحادیه اروپا وجود دارد و آن واگرایی در سرنوشت اقتصاد بین اروپای شمالی و اروپای جنوبی است یعنی اگر می‌خواهید سالوینی و ملونی را درک کنید، اگر می‌خواهید طلوع طلایی [حزب راستگرای یونان] را درک کنید، اگر می‌خواهید ظهور راست جدید را درک کنید پس سیاست‌های اقتصادی که منجر به نابرابری می‌شود، خدمات عمومی را محدود می‌کند، دسترسی مردم به آن را محدود می‌کند ببینید. بهداشت و حمل و نقل و اموزش بخشی از پاسخ است.
یورونیوز: اما در نهایت به همان نقطه می‌رسیم. ما شمال داریم، جنوب داریم. آنها رویکردهای متفاوتی نسبت به موضوعات دارند همانطور که امروز نیز می‌بینیم. پس چه درس‌هایی می‌توان آموخت؟
یوکلید تساکالوتوس: بگذارید رک بگویم. شما نمی‌توانید یک واحد پولی داشته باشید و برخی از کشورها به سمت جلو حرکت کنند و کشورهای دیگر به سمت جلو حرکت نکنند. در نهایت که شکسته خواهد شد. اگر یک ارز مشترک می‌خواهید پس باید همگرایی داشته باشید. و برای همگرایی باید همگرایی در سیاست‌گذاری داشته باشید. اروپای شمالی باید درک کند که موضوع درست مانند ایالات متحده است اگر تگزاس مشکل دارد یا می‌سی‌سی‌پی دچار مشکل شده است، در هر ایالتی همبستگی از طریق سیاست‌های مالی، از طریق سیاست‌های تثبیت کننده ایجاد می‌شود. این در منطق یک ارز واحد است.
یورونیوز: بنابراین چه درس‌هایی از بحران آموخته و فراموش نشده است به خصوص اکنون که یک بحران بزرگ دیگر نزدیک‌تر شده است؟
ژان کلود یونکر: ما نباید اشتباهاتی را که در جریان بحران یورو یونان مرتکب شده‌ایم تکرار کنیم. و من همیشه توجه کرده‌ایم که تقسیم تلاش‌ها بین فقیر و غنی به اندازه کافی متعادل نبوده است. بخشی از این اشتباه ناشی از اتحادیه اروپا است، چراکه در صندوق بین المللی پول، در بانک مرکزی و در کمیسیون در سال‌های قبل از حضور من، ما یک بودجه ریاضتی کور را اجرا کردیم که اشتباه بود. من مایلم، کمیسیون پیامدهای اجتماعی ابزارهای ضد بحرانی را که به کار گرفته بررسی کند. این موضوع مربوط به مقامات عالی کشور نیست. این موضوع مربوط به سیاستمداران است.
یورونیوز: اقتصاد یونان به سرعت در حال رشد است اما این کشور همچنان بالاترین نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی در منطقه یورو را دارد که بالغ بر ۱۸۹ درصد می‌شود.
نرخ بیکاری در میان بالاترین‌ها قرار دارد در حالی که همزمان حداقل دستمزد در بین پایین‌ترین‌ها در منطقه یورو قرار دارد.
بحران کنونی بار دیگر کانون توجه را به سمت جنوب معطوف کرده است. همکار من سیملا توچتیدو خبرنگار یورونیوز با کریستوس استایکوراس وزیر فعلی دارایی یونان صحبت کرده است.
یورونیوز: یونان اخیرا از برنامه نظارت پیشرفته خارج شده است. این موضوع برای مردم یونان چه معنایی دارد؟
کریستوس استایکوراس: این یک موفقیت بزرگ برای یونان و درباره فداکاری‌ها، فداکاری‌های بزرگ شهروندان یونانی است. این موضوع در مجموع یک موفقیت خوب برای دولت و شرکای ما است. به این معنا است که ما برای نخستین بار از سال ۲۰۱۰ به حالت عادی بازگشته‌ایم. این تاثیرات مثبت، مستقیم و غیرمستقیم بر اقتصاد و جامعه یونان خواهد داشت. ما دسترسی خود را به بازارهای بین‌المللی بهبود می‌بخشیم. پیش‌شرط‌های رشد اقتصادی بالاتر، قوی‌تر و تنومندتر را برای جذب سرمایه‌گذاری‌های بیشتر افزایش می‌دهیم. و ما در دستیابی به هدف نهایی، نقطه عطف نهایی سیاست اقتصادی خود که وضعیت سرمایه‌گذاری است بسیار نزدیک هستیم.
یورونیوز: یونان در عمل در حال حاضر آزادی اقتصادی بیشتری دارد اما این اتفاق در زمانی رخ می‌دهد که چشم انداز اقتصاد اروپایی و جهانی کاملا تیره و تار است. بنابراین چقدر فضا برای کمک به مردم، خانوارها و مشاغل در یونان دارید؟
کریستوس استایکوراس: ما سعی کردیم که یک اتاق مالی ایجاد کنیم تا یک شبکه ایمن برای خانوارها درباره قیمت‌های اقلام اساسی فراهم شود. ما در سه سال گذشته موفق به اجرای اقدامات مالی کارآمد شده‌ایم تا نه تنها در سال ۲۰۲۱ رشد اقتصادی داشته باشیم بلکه بیکاری را نیز کاهش دهیم. باید در نظر داشت که این موضوع مهم است چرا که ما بالاترین نرخ بیکاری در اتحادیه اروپا را داشتیم. همزمان به نظر می‌رسد که رشد اقتصادی خوبی داشته باشیم. این عملکرد اقتصادی را در نظر خواهیم گرفت تا پیش شرط هایی را برای کاهش هرچه بیشتر مالیات‌ها و هزینه‌های مشارکت‌های اجتماعی و در عین حال نزدیک‌تر شدن به جامعه یونان برای اجرای اقدامات مالی مورد نیاز داشته باشیم. آن را زمینه‌ای بدانیم برای جبران بحران‌های اقتصادی دیگر مثلا بحران انرژی که اخیرا در سطح اروپا با آن مواجه هستیم.
یورونیوز: و اما درباره صورت‌حساب‌ها خارج از تمام اقدامات حمایتی. آیا نگران‌کننده نیست که شاید بر بدهی عمومی یونان که در حال حاضر بالا است سنگینی کند؟
کریستوس استایکوراس: اول از همه، بدهی عمومی به‌عنوان درصدی از تولید ناخالص داخلی در سال ۲۰۲۱ به میزان ۱۳ درصد کاهش یافت که بزرگترین کاهش از زمان آغاز به کار منطقه یورو بود. و ما انتظار داریم که این کاهش در سال ۲۰۲۲ بسیار بیشتر باشد. ما ذخایر نقدی در حدود ۴۹ میلیارد یورو به‌عنوان درصد تولید ناخالص داخلی داریم که بالاترین میزان در سطح اروپا است. در عین حال بخش قابل توجهی از بدهی‌ها بر عهده بخش رسمی با نرخ‌های ثابت است. و مهمترین مسئله این است که نیازهای مالی ناخالص سالانه حدود ۱۰ درصد تولید ناخالص داخلی است یعنی نیمی از میانگین اروپا. همه اینها مزیت‌های رقابتی بدهی یونان در مقایسه با بسیاری دیگر از کشورهای اروپایی است.
یورونیوز: و با نگاهی به آینده بحثی در اتحادیه اروپا درباره قوانین مالی و حاکمیت اقتصادی وجود دارد. آیا معتقدید که قوانین مربوط به بدهی‌ها باید بازنگری شود؟ و چه پیشنهادی به همتایان خود دارید؟
کریستوس استایکوراس: قطعا باید تجربه بحران شدیدی را که در سه سال اخیر در سطح اروپا با آن مواجه بودیم مد نظر قرار دهیم. مولفه اساسی این است که باید انضباط مالی داشته باشیم که پیش نیاز رشد اقتصادی است اما در عین حال انعطاف مالی برای چرخه اقتصادی نیز لازم است. در عین حال باید با بهره گیری از طرح بهبود و تاب‌آوری و استقلالی که در سطح اروپا داریم، تجربیاتی را که با آن روبرو بوده‌ایم به‌منظور اجرای سیاست‌های منسجم و پایدار در سطح ملی به کار ببریم.
یورونیوز: پس از زنده بیرون آمدن از همه اینها امروز چه می‌بینید؟ به نظر شما وضعیت یونان صرفا نه از نظر مالی بلکه از نظر اجتماعی و سیاسی بهتر است؟
ژان کلود یونکر: من فکر می‌کنم که هیچ مقایسه‌ای بین وضعیت کنونی و وضعیتی که من در آغاز قرن تا سال ۲۰۱۵ با آن دست و پنجه نرم می‌کردم وجود ندارد. زمانی که ما در نهایت پاسخ درست را برای مشکل یونان تعریف کردیم. اما یونان هنوز مشکلات عدیده‌ای دارد. یونان در منطقه‌ای متلاطم در اروپا قرار گرفته است. تاخت و تازهای هوایی ترکیه، مشکلات حفاری، همسایگی نزدیک به بخش شمالی قاره آفریقا، پناهندگان و … اینها همچنان مشکلات بزرگ در یونان هستند. زمان همچنان سختی‌هایی دارد. من فکر می‌کنم بزرگترین مشکل این است که یونان نقشی را که باید در اروپا بازی کند بازی نمی‌کند. بدون یونان اتحادیه اروپا کامل نخواهد بود و من دوست دارم یونان صدای خاص خود را به شیوه‌ای قوی‌تر بازتاب دهد.