پیکتی: وقتی یک کمیسیون اروپایی به نام "حفاظت از سبک زندگی اروپایی" دارید، وقتی دهها هزار نفر طی ۱۰ سال در مدیترانه می‌میرند و اروپا با بیشترین ثروت در جهان می‌گوید که نمی‌تواند مهاجران را بپذیرد، در چنین وضعیتی دیگر عقلانیت حاکم نیست و شاهد تسخیر اتحادیه اروپا توسط اندیشه بیگانه‌هراسی خواهیم بود.
آگهیتوما پیکتی مشهورترین اقتصاددان فرانسوی در جهان است. شش سال پیش کتاب «سرمایه‌داری در قرن ۲۱» را نوشت که ۲.۵ میلیون نسخه از آن به فروش رفت و به چهل زبان ترجمه شد. او اکنون کتاب بحث برانگیز جدیدی به نام «سرمایه و ایدوئولوژی» را به بازار عرضه کرده است. کتابی ۱۲۰۰ صفحه‌ای که در آن، طی سفری تاریخی و مقایسه‌ای، بار دیگر به نابرابری‌های اقتصادی می‌پردازد.
فرد بوشارد، خبرنگار یورونیوز با آقای پیکتی به گفتگو نشسته است.
یورونیوز: بحران مالی باعث رشد ناامیدی و نارضایتی در سراسر اروپا شده است. آیا امروز در دنیایی بطور ویژه نابرابر زندگی می‌کنیم؟
توما پیکتی: «ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که در موضوعاتی همچون امکان داشتن یک سیستم اقتصادی عادلانه و سیستمی برای توزیع بهتر ثروت، دچار یک سرخوردگی بزرگ شده است. من بر این باورم که این سرخوردگی بزرگ، باعث تقویت توهم‌های هویتی و ملی‌گرایی در اروپا می‌شود. جایی که یک عدم درک بزرگ میان کشورهای اروپایی از جمله بین آلمان، فرانسه و ایتالیا بوجود می‌آید و باعث می‌شود این تصور که همه چیز تقصیر دیگران است شکل بگیرد؛ این تصور که اگر هر کسی کار خودش را انجام دهد آنگاه همه چیز خوب پیش خواهد رفت که بدیهی است این دیدگاه اشتباه است. زیرا چیزهایی هست که ما باید با همدیگر آن را بسازیم. این بی‌اعتمادی متقابل من را بسیار نگران می‌کند.»
یورونیوز: دقیقا. به نظر می‌رسد جنبش‌های پوپولیستی و عوامگرایانه در بسیاری از کشورهای جهان و در اتحادیه اروپا کاملا اجتناب ناپذیر شده‌اند. چگونه می‌توان موفقیت این جنبش‌ها را توضیح داد؟ آیا این جنبش‌ها در مقایسه با احزاب سنتی، مسائل درست‌تری را طرح می‌کنند؟
توما پیکتی: «آنچه امروز پوپولیسم خوانده می‌شود، در واقع مانند جعبه‌ای است که همه چیز را در آن می‌ریزیم؛ از گفتمان‌های زنوفوبیک (بیگانه‌هراسی) گرفته تا بحث‌های اقتصادی که مدیِ غلبه بر محدودیتها مثل محدودیتهای بدهی‌های عمومی است و این بسیار متناقض است که همه این چیزها را در یک جعبه بگذاریم. آنچه تاریخ به ما نشان داده، این است که بله اغلب کشورها در موضوع بدهی‌های عمومی خودشان را از هر قید و محدودیتی رها کرده‌اند. مثلا آلمان یا ژاپن در دهه ۵۰ میلادی توانستند با وضع "استثنایی" مالیات برای ثروت‌های بسیار بالای خصوصی، بدهی‌های خود را کاهش دهند. این یک موفقیت بسیار بزرگ بود. در ایالات متحده آمریکا نیز در دهه ۳۰ همچنین دهه ۸۰ میلادی، اشکال بسیار مترقی مالیات بر بالاترین درآمدها وضع شد. بنابراین برای حل مشکلات امروز نگاه به تاریخ ضروری است. اما اگر شما فقط بر زمان حاضر تمرکز کنید و بر محافظه‌کاری‌ها و باورهایمان در موضوعات مالی و اقتصادی، نه تنها برای حل مشکلات به نتیجه‌ای نمی‌رسید بلکه در را به روی چیزهایی مثل موضوعات هویتی و قبیله‌ای باز می‌گذارید. زیرا وقتی می‌گویید که نمی‌توانید سیستم اقتصادی را تغییر دهید، نمی‌توانید نابرابری‌های موجود میان طبقات اجتماعی را کاهش دهید و دولتها نمی‌توانند کاری برای کنترل مرزهایشان و هویتشان انجام دهند، آنگاه جای تعجب نمی‌ماند که در پایان، بحث‌ها به سمت نگهبانی از مرزها سوق پیدا می‌کند.»
یورونیوز: کمیسیون جدید اتحادیه اروپا به زودی با رهبری اورزولا فون درلاین آغاز به کار می‌کند. خانم فون درلاینِ آلمانی، جانشین ژان کلود یونکرِ لوکزامبورگی شده است که مدت ۵ سال در بروکسل در این مقام بود. ارزیابی شما از ۵ سال فعالیت آقای یونکر چه هست؟
توما پیکتی: «من انتظار زیادی نداشتم و این درست است که در موضوعاتی مانند امور مالیاتی و عدالت اجتماعی در اروپا، کاری انجام نشده و این بسیار مهم است. زیرا همین موضوعات باعث جدایی میان طبقات کارگر و طبقات متوسط با ساختار اتحادیه اروپا و حتی گسترده‌تر از آن با ساختار جهانی سازی می‌شود؛ یک جدایی بزرگ. من این را در کتاب خودم نشان دادم؛ من ساختار رأی دهی در سراسر اتحادیه اروپا را بررسی کردم. در موضوع رأی دهی به برکسیت، تنها ۳۰ درصد از افرادی که از نظر سطح درآمد، تحصیلات و ثروت در طبقات عامه جامعه هستند، به ماندن در اتحادیه اروپا رای داده‌اند و ۷۰ درصد آنها مخالف بودند. اگر وضعیت رأی دهندگان در همه‌پرسی پیمان ماستریخت در سال ۱۹۹۲ میلادی را بررسی کنید نیز به همین نتیجه می‌رسید. بررسی رأی‌ها درباره معاهده قانون اساسی اروپا در سال ۲۰۰۵ میلادی نیز نتیجه مشابهی را می‌دهد. به این ترتیب هنگامیکه چنین شکاف اجتماعی را می‌بینید، باید سوالاتی را مطرح کنید.»
یورونیوز: بنابراین پنج سال نگران کننده در راه است...
توما پیکتی: «نه، نه. زیرا من همیشه به هوش جمعی اعتماد دارم. فکر می‌کنم که نباید منتظر بحران‌های مالی یا سیاسیِ جدید یا همه‌پرسی دیگری از نوع برکسیت باشیم و به این فکر کنم که بعد چه کنیم. نباید منتظر ماند که ۲۸ کشور اتحادیه به زودی ۲۷ شوند و حتی شاید ۲۶ و ۲۵ کشور. نباید منتظر چنین فروپاشی بود.»
یورونیوز: آیا فکر می‌کنید برکسیت مانند جعبه پاندورا است که با وجود مشکلات فعلی، باعث خروج سایر کشورها از این اتحادیه می‌شود؟
توما پیکتی: «فکر می‌کنم این تصور که پدیده برکسیت تنها تقصیر بریتانیایی‌ها و ملی‌گرایی آنهاست، اشتباه است. برکسیت نتیجۀ الگویی اروپایی است که کار نکرده است؛ بویژه پس از بحران سال ۲۰۰۸ میلادی. می‌دانید که در سال ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ میلادی، هنگامیکه منطقه یورو دچار رکود اقتصادی شد آنهم در حالی که وضعیت در بقیه نقاط جهان رو به بهبودی می‌رفت و ایالات متحده آمریکا قبل از آن توانسته بود بحران ۲۰۰۸ میلادی را پشت سر بگذارد. این وضعیت در بریتانیا نگرشی متفاوت دربارۀ اتحادیه اروپا بوجود آورد و باعث شد که آنها تمایلی برای حضور در این اتحادیه نداشته باشند. پروژۀ همه‌پرسی برکسیت هم در حال و هوایی مشابه برگزار شد، همان حال و هوایی که بر کاتالونیای اسپانیا حاکم است. بنابراین باید از این گفتمان که "همه اینها تنها حاصل یک سوء تفاهم است و طبقات متوسط سرانجام درک خواهند کرد" دور شویم. یا این دیدگاه رو به گسترش که می‌گوید "طبقات عامه، ملی‌گرایان و نژادپرستانی اصلاح ناپذیر هستند که مدت بیست سال به احزاب راست افراطی رای داده‌اند؛ بنابراین نباید به آنها اهمیت داد و باید سیاستهای خود را میان گروه‌های ممتاز گسترش دهیم. زیرا می‌دانیم که این کار درست است" چنین نگرشی که به نظر من در حال حاضر در فرانسه رو به تقویت است، احتمالا در آینده باعث ایجاد تغییرات وحشتناکی می‌شود و به همین دلیل باید از آن دوری کرد.»
یورونیوز: اگر احزاب سنتیِ عمدتا چپ میانه و راست میانه به خواست مردم طبقات عامه پاسخ ندهند، آیا پایان اتحادیه اروپا خواهد بود؟
توما پیکتی: «یا پایان اتحادیه اروپا با خروج سریالی کشورها از اتحادیه و یا کنترل گروه‌هایی با دیدگاههای بیگانه‌هراسی و نژادپرستانه بر اتحادیه که دومی در حال روی دادن است. زیرا هنگامی که شما یک کمیسیون اروپایی با عنوان "حفاظت از سبک زندگی اروپایی" دارید، هنگامیکه دهها هزار نفر در ۱۰ سال گذشته در مدیترانه کشته می‌شوند آن هم در حالی که اروپا با بیشترین ثروت در جهان امکان پذیرش آنها را دارد اما اصرار دارد که نمی‌تواند یک میلیون مهاجر را در سال بپذیرد، در چنین وضعیتی دیگر عقلانیت حاکم نخواهد بود و به همین دلیل از همین الان هم شاهد تسخیر اتحادیه اروپا توسط گونه‌ای از اندیشه بیگانه‌هراسی هستیم. این بسیار بدتر از تجزیه اروپا است زیرا دست‌کم آن را می‌توان بازسازی کرد. شخصا نمی‌خواهم مجبور به انتخاب میان این دو شوم، بنابراین باید مثبت اندیشید. آنچه به آن علاقمندم تمرکز روی چیزهایی که کار نمی‌کند نیست؛ بلکه تلاش و کمک برای یافتن راه حل است. راه حل‌هایی مانند داشتن یک مجمع فرانسه-آلمانی-ایتالیایی و حتی بلژیکی برای داشتن یک سیاست مشترکِ سرمایه‌گذاری اجتماعی، سرمایه‌گذاری زیست محیطی، عدالت مالیاتی و به دنبال آن اینکه پیوستن به چنین سیاستی برای همه کشورها رایگان شود. اما قطعا چنین پروژه‌ای باید به عنوان مکملی برای اتحادیه اروپای کنونی طراحی شود و نه برای خنثی سازی آن. مکملی که باعث رشد اتحادیه شود؛ چیزی که ممکن است.»
بیشتر بخوانید: